2012年カナダのニューブランズウィック州モンクトン(Moncton, New Brunswick)で開催されたカナダフィギュアスケート選手権2012(2012 Canadian Figure Skating Championships)、パトリック・チャン(Patrick Chan)のフリースケーティング演技の動画です。
Date:2012年1月22日
曲名:ホアキン・ロドリーゴ 『アランフェス協奏曲』より「アダージョ」 (Adagio from Concierto de Aranjuez by Joaquin Rodriguez)
技術点:103.21
構成点:97.60
合計:200.81
- 男子・
フリージャッジスコア(英語) - 男子シングル総合結果(英語)
アランフェス協奏曲
パコ・デ・ルシア
(インタビュー)
“パトリック・チャン カナダ選手権2012 フリー演技 (解説:カナダ英語)” への225件のコメント
さすがに盛り上がっていますね。チャンのスレですから、controversial と言う言葉がぴったりと当てはまるような気がします。
ついに出ました、アッボットにチャンに対する意見。Ice Network 二のっていますので読んでみてください。私は、予想どうりでしたが。
またもや私のことを名指しで、いやだと言う人がいましたが、それならそれでもう結構です。私には私の考えがあるし、その方にはその方のの考えがある。どちらも専門家でもないし、こういうところで、正直に意見を言えるのは、かえっていいことではないですか?
混沌とした色々の意見の中から、いつか真実がポット顔を出す。私は、この混乱の中から、フィギュアの将来がもっと明るくなるようなことが何か起こるんではないかかとおもうのですがどうでしょう?チャンのファンとそうでない人達、とっても暑い論争が海外でも続いています。
151
ogenkiさん、こんにちは。Ice network読みましたよ。アボット曰く、チャンのスケーティングはすばらしいけれど、インタープリテションなど彼には欠けているものがある、と言ってますね。何もかも同じrangeで評価が出てくるのはおかしいと。thrallという言葉も。チャン並みに演技をし、SLともにクリーンにできれば僕でも600ぐらいは出るさ、決めるのは僕ではないからどうなるかわからないけれど、とも。解釈が600点のところ、今一つ訳しきれないけれど、英語の達者なogenkiさんどうでしょうか。私も異常な高得点にフィギュアに対する興味がなくなりかけています。
>>じんさん
ogenkiさんじゃないけど
・アボは300点以上出したチャンに勝つことができると思ってる
・「全米では600点期待しちゃうよ。僕が2プログラムパーフェクトで滑ったら、チャンと同じレベルになるんだから。でも、残念ながら僕がジャッジするわけじゃないんだ」と冗談を言った。
・「チャンは大差つけてワールドチャンプになって、2転倒してもGPFで優勝するほど、彼はジャッジを虜にしつづけてるけど、どうしてだろう」と、アボットが聞かれて、ちょっと黙った。
・「わからない。チャンのスピード、エッジング、コントロールは本当にすごいと驚いてる。チャンのSSの選手は世界トップの一人だけと、欠けているものもあるよ」とアボットは言った
・「プログラム・コンポーネンツは5種もあるのに、ジャッジはその5種を独立して考えてない。チャンのSSは10点だけど、INはもっと低いよね。でも、両方同じレンジの中にある」とアボットが言った。
・「彼は世界チャンピオンで、グランプリンチャンピオンで、世界中で愛されてる。でも、無敵ではないよ」
勝てるかどうかって話題の後だから、無敵ではないから勝てるよ、くらいの感じかな?
ogenkiさんにとって何が予想どおりだったのかわからないけれども、コンポーネンツが連動しちゃってて問題なんて話は、あっちでもこっちでも、このサイトのチャン動画でも(笑)、何度も出てる話で、特に目新しいことはないと思うけど…。ミーシン先生なんて、もっと早い時から言っていたし。
おお、るるりら様やバジル様、そる様、そしてみちこ様やさち様、ゆか様など、素敵なコメンテイターが増えましたね。優れた論客の到来(^^♪
レベルが高いわ、チャン選手のスレは。
上の人達のコメントは、啓発されるものが多々あり、読み応えがあります。
3コケでも優勝とか、高い演技構成点に「保護」されているとかわいわい言うから、結局、それは自分の応援している選手に跳ね返って来てしまいますね^^;
全日本での高橋選手のフリーでは批判的、辛口なコメントがいくつも散見されましたが、そういうことになるんですよね(私はこれらの辛口コメントに賛同はしません。3コケであろうと、演技構成点86点台という高い評価は有り得ると思っています。優勝も。国内選手権でもありますし)
私は陰謀論とか八百長論は嫌いです。
なぜなら、自分を「正義」に見立て、ジャッジを悪と見立て、組織悪と戦うのだと、気勢を上げます。独善的な正義であり、ジャッジを信頼し、一生懸命に練習し、競技に臨んでいる選手達を愚弄するとに繋がりかねないと思います。
さらに、自分の気に入らない選手への激しい批判、次には当該選手のファンや、その演技を賞賛する人達に対しても攻撃の矢を向けてくるからです。
表現力とか芸術性という言葉を盛んに使いますが、そもそも、表現力、芸術性とは何かが曖昧ですね。これを語るのは難しいことです。
チャン選手については、さすがに「スケート技術」「高難度ジャンプ」については、あまりケチをつけられないので、残された最後の標的「表現力が無い、芸術性が無い」にしがみつくしかないのでしょう。
芸術的なものは感動を呼び起こすことがありますが、感動するから芸術的、とは必ずしも言えません。こうしたものは、その人の感性や趣味によっても大きく異なることですから、その優劣を語ることは難しいことだと思います。
>表現力とか芸術性という言葉を盛んに使いますが、そもそも、表現力、芸術性とは何かが曖昧ですね。これを語るのは難しいことです。
全く同感です。一つ言えることは、音楽であれフィギュアであれ、表現力が素晴らしいと自分が思うものは、全て完全な技術に裏打ちされている演奏であったり演技です。技術が伴わない場合は、独りよがりの表現になってしまう気がします。
好きかどうかという範疇でいえば、私は男子では高橋大輔選手やアボット選手の演技の方です。しかし、いくら好きな高橋選手でも、何度も転ぶ時の演技が芸術的とは思いませんし、同様に、グランプリ・ファイナルのフリーで、あれだけミス連発したチャン選手が高橋選手に勝ったことには、ジャッジングに強い不信感を抱いたのも事実です。しかし、カナダ選手権のチャン選手は、ショートもフリーもやはり圧巻です!!(点数が妥当かどうかは別にして。)抜群の技術が最高の表現を生み出していると思ったし、後半のステップでは感動して何度も見返しました。
ただ、ミスを連発する時もチャン選手のPCSが守られていること、観る者(素人)に違和感を抱かせるような結果(数回のミスでも優勝)、2位以下と勝負にならないほどの点差をつける等、多くのフィギュアファンの疑問をまとめてぶつける対象は、一体どこの誰なのでしょう???ジャッジ(匿名は止めて欲しい!)の説明が聞きたいとよく思います。
何はともあれ、日本選手3人が3月の世界選手権で全力を出し尽くした演技をして下さる限り、とりあえず順位はさておき私は満足です。
朝、感情に任せてちょっと行儀の悪いコメントをしてしまった。反省。
転倒やミスをしてもチャンのPCSが下がらない件、実は結構納得しているんです。
例えば転倒にしても、彼は「ズサーッ」って感じじゃなくて、柔道の受け身みたいな転び方をしますよね。そのおかげか、転倒してもすぐに起き上がって体制を立て直し、まるで何事もなかったかのように転倒前のスピードと密度を取り戻すんです。ぼーっと見ていたら転んだことを忘れてしまうほどです。だから、転倒やミスが演技に与える影響がとても少ないんじゃないかと思うんです。
転倒は体にも大きなダメージだし、やろうと思ってやることじゃないので精神面でも大きなダメージだと思います。でも、彼はそれを全く表に出しません。これって凄いことのような気がします。
JOだったかな?最初の4Tを転倒して、でも次の4T-3Tは完ぺきに決めた試合がありました。これこそが彼の持っている強さなんだと思いました。
>片割月さま 全く同意です。私は勉強が足りず、ジャッジシステムにはまだ不可解な点が多くあります。またシステム自体、未だ完璧なものではないだろうとも思います。
けれど、陰謀論、不正論に安易に飛びついてしまえば、システム自体の問題点など却って置き去りにされることにもなりかねませんよね。
実際、このスレにもアンチの方が「チャンの勝利は不当」、「コケて優勝などありえない!」と絶えず書き込んでいかれますが、採点の問題点について正面から細かく考えているのは、サイト全体を見渡してもむしろチャン選手に好意的な方たちのような気がします。
不正と言えばソルトレイクOPが思いだされます。私はあのロシアカップルが好きでした。あれも結局は不正を告発した審判が発言を撤回して、真相は藪の中。ロシアカップルは「不正の金」、カナダカップルは「ゴリ押しの金」と非難されて終わりました。ふた組とも大舞台を目指して血のにじむような練習を積んだだろうに・・・どれほど虚しかったかと想像します。。。そんな気持ちもあって、私は採点への疑問はまずジャッジシステムとその運用の問題として考えるよう努めようと思ったのでした。
片割月さんが仰る通り、素敵な方たちがいらしてますね!
それぞれの個性あふれるご意見を賛同しながら読みました。
若葉さんも、初めまして! 他選手ファンであってもフィギュアファン同士わかりあえるところはあるはずだと信じているので、敵愾心むき出しのコメントを目にすると、ちょっとへこんでしまいます^^。。。若葉さんのコメントは、本当に気持ちよく読ませていただきました。私も、そうありたいです。
まもさん>チャン選手は、昔から「転倒を怖れないタイプ」でしたね。スピードを全く落とさずエレメンツに向かうというのは、やはり実施に勇気のいることだと思います。と書くと、また転倒を擁護していると言われそうですけれど。
結局、自分の考えを押し付けているようにしか見えないんだけどね。
あれはだめ、これはだめでコメントする人も消えていったて感じかな・・・・
アランフェスのコレオステップ
RFIブラケット(CW)
RFOロッカー(CW)
チョクトウ
インサイドアクセルのバリエーション1回転(回り切らないで前向きに降りるジャンプ)
ランジ姿勢、バニーホップ?
LFIブラケット
モホーク
ループの踏み切りでジャンプ(オープンループ??正式名ではない)
ランジ(両足でスリー)
RBIダブルスリー変形(CW)
RBIカウンター
RFIツイズル
両足インで半円描く
LBIスリー、RBOスリー
イーグル、モホーク
LFOスリー、RFOスリー
間違っていたらごめんなさい。
どうぞどうぞ、訂正してください。
*ピポット(一回転する)という考えから、そう書かず半円を描くというふうに表してます。
特に、RBカウンターからずっと反時計回りなので、時計回りも入れたほうがいいかな。
全体的に大きな流れを魅せることは素晴らしいが流れをさえぎるような激しい細かい動きが少ない。
この辺が印象を薄くしているような気がする。
要素ももっと入れたほうがいいね。
エッジの乗りと一言でいっても荒川さんと佐藤有香さん、Pチャンとでは全然違う。
荒川さんはしっとり、Pチャンは氷とのタッチが固めに見えるかな・・・・
どう評価するのだろうか? スピード? 音楽によっても違う・・・・
高橋選手のロミジュリ、真央さんの鐘を思い出してほしい。
ステップとターンとジャンプの嵐で凄く押し迫ってくるものがあって胸がこみ上げてくるように感動した。
要素をたくさん入れることは豊富な運動量があるとも言える。
運動量と正確な技術と芸術の融合、そういう作品で感動したい。
これは、判定がどうこうという話じゃないんだ。
トピズレなのを承知で言わせてください。
以下、あくまで私見です。
複数の方から全日本での高橋選手の優勝にも疑問のコメントがありましたが、3コケしたフリーは3位でした。ご指摘の通りSPの貯金があったからの優勝です。
一方GPFでのチャン選手は、SPフリー両方共にいくつかミスがあったのに、完全優勝でした。ミスが重なって全体の印象も良くなかったです。
個人的に、フリーは冒頭の4Tの着氷が乱れただけの高橋選手の1位が妥当だったと思っています。チャンの優勝は納得ですが、あのフリーが1位だなんてあり得ない。
私の場合、この時の不可解なジャッジがずっと尾を引いています。
チャン選手のせいではないのはわかっていますが。
大いに自分の心情的なもので、チャン選手に対しては皆様のような冷静な見方ができません。
あくまで一個人の感想ですので、スルーしてください。
>結局、自分の考えを押し付けているようにしか見えないんだけどね。
そうでしょうね。誰しも自分の好きな選手については敏感に、好きじゃない選手については鈍感になるものです。
大大吉さんも真央さんについてだったら、とても敏感ですよね。少なくとも真央スレを傍から拝見していると、そう見えます。自分の、だけでなく、他人の敏感さにももう少しだけ気づいてほしいと思っているだけです。
>全体的に大きな流れを魅せることは素晴らしいが流れをさえぎるような激しい細かい動きが少ない。
同感です。一本調子と言われてしまう一つの理由かも。
そういうものを組み込んだプログラムを見てみたいです。
>流れをさえぎるような激しい細かい動き
ここをジャッジに評価してもらうことがかなり難しいんですよね。
実際挑戦している選手は結構見かけるのですが、ことごとく低評価です。
そもそも細かいステップ・ターンを完璧に実施することは相当難しいのでしょうね。
PCSにも完遂度?遂行?みたいな言葉があるように挑戦しても遂行しているとカウントしてもらえていないステップやターンがあるのでは?と思って…選手は大変だな~と見ています。つなぎも多彩なことをしているように見えてもカウントされなかったのかなと思うこともあります。
そう考えると、大きな動きでスピードに乗って、リンクを上手く使うような演技が点数を取りやすいのかな?だから似たような演技にみえてしまうのかも。
細かいステップ等を多くプログラムに組み込んだ演技を見ると、点数には結びつかないけど、ISUに対する提言かな?と思ったり、もしかして選手に対してその難しい演技さえ乗り越えろ!とコーチや振付師は期待しているのか?と思ったり…どうなんだろう?
チャン氏は特に上半身が一本調子の表現。
それにしても、笑える。
浅田真央さんが男子と競合しないのに真央ファンがどうこう煩わしい。
男子の演技をみて感想言ったら規制(笑)
「似たような演技」で思い出してしまいました。
そういえば、以前クワンさんも「何をやってもクワン。すばらしい演技だけど、どれも同じに見える。」って言われたことありましたね。
彼女も大きな演技でリンクを上手く使う演技だったような…
たしかSPで単独ジャンプはトゥーループが多かったような気がする。
彼女新採点方式に変わってわりとすぐ事実上引退したのであまりよくわからないんですけど、新採点方式だったらどのような結果になったんだろう?
「たられば」だから意味のない話ですね?
なんとなくPCSが高くもらえそうな気がするなぁ。全体のすべりの技術が評価されていたようなので。3回転ジャンプも数多くしっかり決めてたけどね。
やっぱり完遂度が重要なのかな?そうなると難しいステップやターンをプログラムに組み込むことはリスクが大きいのかな?
チャン選手のところで意味のない話をしてすみません。
パトリック・チャンの滑りを見ると、マウリツイオ・ポリーニを思い出します。
彼は寸分狂いのない精密機械のような演奏をするピアニストです。
弱冠18歳でショパンコンクールを満場一致で完全制覇しました。
完璧という言葉が最もふさわしく、技術、表現、全体の芸術性全てにおいて
人間業ではありません。彼の演奏を聴いて驚愕するのは、正確であることの美しさです。そして彼の指使いは実にオーソドックス、基本に忠実です。
ただこのピアニストはアルゲリッチのような情熱と抒情にあふれた演奏や、
麻薬のような独特の音を出すホロビッツの演奏を好む方には受け入れられないかもしれません。ポリーニは完璧だが賛否両論なのです。
私はスケートはできませんが、ピアノは弾けます。
だからつい理解しやすいピアニストに置き換えてしまいました。
スケートとピアノを一緒にするなのお叱りの言葉が聞こえてきそうなので
この辺でさようなら。
kuro様。
そのアルゲリッチもポリーニも、私は同じように好きですよ(^^♪
生演奏を聴いたことはないのですがCDは何枚も持ち、良く聴きます。
ただ、kuro様と私との違いは、私は一流のお二人を並べて、一人を持ち上げ、もう一人を下げるような趣味が無いということです。
一流のピアニストであれ、一流のフィギュアスケーターであれ。
自分の好き嫌いを語るのは自由ですが。
まだコメント欄が白熱してるよ
みんな熱いな。私もたけど
>>kuroさん
なんとなくわかる気がします。
技術を極めるのも情感を濃くしていくのも私は両方すごいって思っちゃうけど、好き嫌いはあると思う。
>>片割月さん
いつもコメントすごく参考にさせてもらってます。
でも、今回のkuroさんはピアニストの片方をすごくけなしている感じでもないと思いましたよ。
精巧さをきわめた芸術は、情熱重視の人には好き嫌いがあるってことじゃないかな。(kuroさん違ったらごめんなさい)
あんまりぴりぴりせずにいきましょう。
せっかく上で技術の話も出てるし。
私も普段ROM専だったけど今回は興奮して何度も書き込んでしまった・・・
自分の好みのタイプの表現以外は芸術じゃないって言ったり、あれが芸術だって言われるのは八百長だからルール変えなくちゃとか、ジャッジが不正しているから芸術だって言われてるだけだとか、あれを芸術だっていう人間は本当は競技を愛している人間じゃないとか、あれが芸術と言われるのは間違いだから好きという人間の存在も否定しなくちゃとか、そういう言動にならなけりゃ、別に好き嫌いがあること自体はへんじゃないし、こういう掲示板でいろんな意見が飛び交うのは当たり前だと思う。
ところで大大吉さんのコレオの分析すごいですね。
確かに、もっと尖ったところがある振り付けだと、インパクトがあると思います。
今はなめらかになめらかに素早く流れていって、あっというまに終わる感じがするから。
見ていてすごい爽快だけれども、ちょっと引っかかるっていうか、インパクト?のある振り付けだといいのかな。
確かに。
高橋選手、キム、アボット、共通してうまいのは、振付にちょっと引っかかりがあって、見た目にわかりやすいインパクトを与えるのが上手なところじゃないですかね~。
対して、チャン、コストナーは「流れ」がものすごくて、そこにぐいぐい引き込まれる感がある。
私にとっては、チャンのはtake5がが一番見ていて合っているしおもしろいと思えるんだけど、止まって踊る部分のメリハリが効いてるのだと思う。
あと、今回のエキシも評判がいいけど、あれもメリハリが効いてる。
ただし、止まって踊るのが生きてくるのは、そこに他の滑りとの対比があるから。
滑りが悪いのに止まって踊ると、逆にそこに批判が生まれてくると思うけど。
ゆか様
ご解説ありがとうございます。ミスなく滑れば、自分もチャンのレベルに達する。全米で600点出せると思う、と冗談まじりに言うのは、ショートとロングの2つ(?)をミスなく滑ってチャンと同レベルなのに、なぜ600点なのでしょうね。頭がついて行かず、今一つこの600という数字をな彼がなぜ口に出したのかよくわかりません。
何にでも人には様々な意見があり、礼節をわきまえた上での建設的で冷静な議論は読んでいて心地よいですが、中々そうはいかないようですね。
じん様、お声がけ有難うございます。まだ盛り上がってますね。凄い。ここへ来て見たら、ゆか様が綺麗に翻訳してくださっていて、有難うございました。私が予想通りと言ったのは、アボクンが、ダンスが大好きな選手あることを知っていたから、きっと”チャンのスピード、エッジング、コントロールは本当にすごいと驚いてる。チャンのSSの選手は世界トップの一人だけと、欠けているものもあるよ”
こんな感じだろうと思っていました。
今を思えば、この大きなルール改正は、2002年の時の、あのぺア事件から始まったのですね。あの時は確か、ロシアの組の、一つのジャンプが両足着氷で、カナダの組が完璧だったことからだと思ったんですが。今はもうそれどころじゃなくって、複数の転倒でも勝てるのですから、やはり何とかしてほしいと思うんですが。以下は私が思いついた改善策なのですが、どうでしょう?
1.ジャジの匿名性の廃止。
2.転倒、ステップアウト、ハンドダウン、ツーフットの減点の見直し。
3.GOE をー3から+3ではなく、各エレメントのパーセンテージとする。
4.URを廃止し、DGはそのまま。URはGOEで判断。
5.ジャンプ以外の転倒、(ステップ中、スピンなど)はー1ではなく転倒が起こったエレメントを0にする。
6.PCS の連動を止める。
ほかの掲示板でも、色々改善策が話し合われています。ちゃん選手に対して、これだけ意見が出ているのですから、それを無駄にすることなく、このスポーツ全体をより良いものにするために良い機会と捕らえてみたらどうでしょうか。
片割月さま
ごめんなさい。私は文章表現が下手なので、誤解を招いたようです。
ゆかさま、わかってくださってありがとう。
私がポリーニのことをけなすなんて、恐れ多くてできません。尊敬しています。
ピアノをたしなんでいる人が彼のことをけなせるはずがありません。
彼のような技術に近づきたいとだれもが思うところです。
ただ自分の趣味、好みの範疇で繰り返し聞くピアニストは、
他にたくさんいます。
それから、私はチャンをけなしたつもりではありません。
ポリーニを聞いた時の印象に似ているなと思っただけです。
実際嫌いでもありませんし。
アスリートとしては凄いと思っています。
彼の点数に関しても疎いせいか出すぎだと思ったこともありません。
仕方がないなと、受け入れているほうです。
ただ彼の驚異的な点数をみると、他のスケーターのことを心配してしまうだけです。
また、楽しそうに滑る彼のEXは好きです。
ただはっきりいえば競技プロは好物ではありません、
ご存知の通り、他に好みのスケーターがいますし。
関係ない話してしまってごめんなさい。
ここは私が参加できるスレではありませんでした。
自分の世界に引っ込みます。
154. 片割月さん
片割月さんが賛同なさる方々を募って「Pチャン部屋」をつくられたらいかがでしょう。
片割月さんのおっしゃる “高い見識を持つ「優れた論客」” の中に肝心のmikiさんのお名前が抜けてますよ~。
管理人さまの許可を得て、「真央部屋」「大輔部屋」のように思いを同じくする方々と親しく交流する小部屋の創設も一案かなと思います。
皆様こんにちは~。
ogenki様の改善策、たぶんルールについて疑問をお持ちのファンの方は一度は考えたことありますよね~。
GOE をー3から+3ではなく、各エレメントのパーセンテージとする。
これは結構賛成派です。バンクーバーの頃まで2Aの加点が4回転並だったのはおかし~と思っていました。クイ~ンはそれでかなり稼ぎましたよね。今はパーセンテージとまではいきませんが、多少是正されました。
他は私も考えたことはあるのですが、まだ考えがまとまってません。
PCSの中で今でもINの解釈が難し~と思っているのですけど、INの基準をまた読んだんですよ。そしたら、その中に「スケートの巧みな技を使って」とあったんです。
それってスケート技術で「INでさえも」表現してください、と言っているようで。(今まで上体の表現はINと調和していても中々点数が上がらなかった選手が多くいます。すべりが良くなった途端、上がった選手をちらほら見かけます)
つまりPCSは部分エレメンツ以外の技術点が大部分を占めているのかな、と思いました。
だったらあの5項目がまんべんなく10点っていうのが意味不明なんですよね。
単なる全体のスケート技術を言い方変えているだけなんじゃん、と思ったんです。
そして、部分エレメンツ以外のスケート技術を大切にする姿勢はわりと納得なんですが、ISUがそういう考え方だとしたら、ISUのルールの文章表現の仕方が不器用すぎって思いました。
PCSなんていう言葉も「むずかしすぎ」ですし(抽象的?)
SSを大切にするならはじめからそこを強調すれば、分かりやすいのにって思いました。それではまた~。
ogenki様へ。
ルール改正のご提案、基本的に賛同いたします。
特に「3」は大賛成です。この方がずっと公平と思っています。
内容が曖昧な「2」を除いて、他もogenki様とほぼ同じ意見です。
「UR」をGOEに切り替えると、それはそれで色々とありそうですけど^^;
同じ転倒や両足着氷にしても、ピンからキリまでありますし、難しいですね。
あまり厳しくすると、再び4回転無しの選手が世界選手権や五輪で優勝、なんてことになりかねませんので、この辺の兼ね合いが難しいと思います。
私は技術点よりも演技構成点の方を「改正」又はもっと詳しい情報公開をして欲しいと、切望しています。
アボット選手の演技構成点にも10点が出た模様です。
1.演技構成点は加点式ではなく、体操競技のように10点満点からの減点式にする。
2.5項目は多過ぎ。「SS」「TR」「表現力」の三つに集約する。ただし、表現力の定義をもっと明確にする。この場合。10点ではなく各15点にする。あるいは、「SS」のみ20点満点とし、他の2つは10点満点。
kuro様、大変失礼いたしました。
私の誤解であったようです。すみませんでしたm(_ _)m
ゆか様、ご指摘、ありがとうございました
提案様。
そうでした。miki様が抜けていました(-_-;)
なお、ご提案の「小部屋」ですが、あれは自然発生的にそうなるのでして、誰かが「さあ、始めます」でなったのではないと思います。
私は川の流れの自然に任せたいと思います。
るるりら様。
私も10点は疑問です。全米ではついにアボット選手にも10点が出ました。
それで上記のような減点式の方が良いかと考えます。
ogenkiさんの改善策
>5.ジャンプ以外の転倒、(ステップ中、スピンなど)はー1ではなく転倒が起こったエレメントを0にする。
私はジャンプの転倒も全て0で良いかなぁと思います。
例えば4Tで転倒した場合、廻り切っての転倒は、10.3点の基礎点からGOE-3だけど、流れがあって高さと幅がある美しいジャンプと判断されたらGOEがプラス分と相殺されて、最終的には-1でもOKなルールです。
これだと、Fallで-1されても、転倒4Tは8.3点。
一方、見た目パーフェクトな美しい4Tでも、スーパーハイビジョンのスロー再生で回転足りなかったら4T<と判定されて、基礎点は7.2点からGOE-1~-2減点され、最悪5.2点しか貰えません。 どちらもミスジャンプでしょうけど、転倒した方は8.3点、転倒しなくて見た目キレイな4T<は5.2点。 こういうのも、素人が得点に違和感を持ってしまう原因であるように感じます。 逆にステップの転倒は、0点にする必要がないと思いますけど...。 ジャンプは転倒すれば、成功したものが何も残らないけど、ステップは所要時間が長いので、一度転倒しても、すぐ復帰して渾身のステップ踏めば、本人の能力次第で観客を魅了して盛り上げる事もLv取りも可能なので、0点にする必要はないように感じちゃいます。
皆様こんにちは。再びおじゃまします。
片割月さまがおっしゃるように、ついにアボット選手にも10.00でましたね。
もともとスケーティングがきれ~でしたが、今年はさらに磨きがかかったような気がしてました。
ちょっと古い表をみたので今はどうかわかりませんが、10.00のところに>95%と表示されていて、へぇと思いました。やっぱ100%じゃないんだ~。
ただ>95%ってどうの程度か基準が細かく提示されてないみたいなので。誰か知っている方がいたら教えてください。
アボット選手の600点発言。あれ冗談で言ったみたいですよね。
皮肉交じりでマスコミに対する牽制もあったんじゃないかな~。
ライサもウィアーもお休み中の中で自分にかなりプレッシャーが集まっていることを冗談で笑い飛ばした?みたいな。前々からアボット選手はおちゃめなところ満載なので。
前に誰だったか覚えてませんが、5回転でも6回転でもやっちゃう発言に似てる感じ?
再びogenki様の改善策です。
1.ジャジの匿名性の廃止
これもわりと賛成です。得点にもっと責任を!と思うので。
2.転倒、ステップアウト、ハンドダウン、ツーフットの減点の見直し。
「減点の見直し」ここが重要ですね。数年前に必ずマイナスされてたものがプラスマイナスでプラスになることもあり得るってかんじになって、ステッピングアウトしてもプラスになることもしばしば。これで視聴者があれってなること多くなりましたよね。(プロトコルを見る人にとってはさらにもやっとする)
ツーフットは難しいですね。視聴者の目にわからないツーフットもありますし。
「減点の見直し」だから、程度もさまざまですが、必ずマイナス項目やプラスにはしていけない項目もあってもよいのかな~。それではまた~。
凄い白熱した討論が続いてて、拝読するにも時間を要しました。
チャン選手 優勝おめでとうございます。
ミスの無い演技で高得点での優勝・・他を圧倒する点数ですね。
良い演技には勿論、拍手を送るのが当然ですが、チャン選手の場合
時として解りづらい採点をされるのが不可解につながるのだと思えます。
ミスの無い演技に高得点は誰もが納得できるのでしょうが、ジャンプの失敗等
その他、ミス諸々でもPCSに反映されないと云うところがジャッジに対する
不信感につながる様な気がしております。
これは、私一個人の意見なんですが、これまでにもフィギュア選手のなかには
ジャッジに対する不信感は沢山あったと思われます。
フランスのボナリー選手等は、メダルを首にかけてもらってもすぐ外して抗議の意志を示したり、又、スルツカヤ選手もソルトレークでの順位に納得が
いかなかったか・・と記憶してます。 旧採点方式での事ですが・・・
採点方式のスポーツに誰もが納得する事は不可能に近いのではないでしょうか? ジャッジの恣意も幾分、含まれてる事かとも思われます。
その点を考慮した上で観戦するしかないかな?・・と私は思って観てます。
>ただ>95%ってどうの程度か基準が細かく提示されてないみたいなので。誰か知っている方がいたら教えてください。
これは違うのかな?
http://www.isu.org/vsite/vfile/page/fileurl/0,11040,4844-152077-169293-64120-0-file,00.pdf
5点台が Average(→ま、これぐらい出来なきゃダメでしょって感じ?)
6点台が Above Average(→あら、ちょっとは上手になったわね~)
7点台が Good(なかなかイイ感じですよ~)
8点台が Very Good(おー結構イイんじゃね?)
9点台が Superior(素晴らしいです!)
10点が Outstanding(あまりにもびゅーてぃほー!)
だそうです。あ、勿論( )は私の勝手な解釈です。
これ見ると、PCSは本人の到達度ですね。
あれをミスったから、-0.5、あそこで躓いたから-0.25とか、そういう類の物差しで減点方式にするのは、ちょっと違和感を感じます。
チャン選手のSSやTRは、ミーシンやアボット選手の発言見ると、10点満点に相応しいのかもしれませんね。
ただ他の項目に関しては、ノーミスでも、あまりにもびゅーてぃほー!とまでは感じません…。
(ファンの皆さんには申し訳ないです)
ゆか様へ。
>自分の好みのタイプの表現以外は芸術じゃないって言ったり、あれが芸術だって言われるのは八百長だからルール変えなくちゃとか、ジャッジが不正しているから芸術だって言われてるだけだとか、あれを芸術だっていう人間は本当は競技を愛している人間じゃないとか、あれが芸術と言われるのは間違いだから好きという人間の存在も否定しなくちゃとか、そういう言動にならなけりゃ、別に好き嫌いがあること自体はへんじゃないし…
ここ、まったく同感です!!しかも名文です。
ファンの心理として「自分が応援している選手の演技はすごい!」と思いたいことも多いでしょう。私も以前はその傾向が強かったです。だからこそ、不可解な採点を見て、陰謀論の甘い誘惑に引き込まれそうになったこともあります。
最近は、どの選手の演技やプログラムもそれぞれ素晴らしくて感動を覚えるものもあれば、そうではない演技やプログラムもある。好きな選手だから常に素晴らしいとは思えないし、あまり好きになれない選手だから常につまらない、とも思わないようになりました。
例えば、私は高橋選手の今季のNHK杯のSPで心を揺さぶられるほど感動しましたが、今季のEXは面白くありませんし、感動も受けません。
このように言うと「アナタは気の毒ね。あのEXの良さが分からないんだ」と冷笑する人がいます。
好きなら何でも感動出来る人もいるのでしょうけど、そうではない人もいます。
また、チャン選手のアランフェスは、最初はあまり感動しませんでしたが、カナダ選手権のは素敵だなあと感じました。
過去の他の選手のアランフェスも改めて見てみましたが、チャン選手の演技がそれらよりも、特に劣っているとは感じませんでした^^;
154. 片割月さん
ご自分が気に入るコメをした方々を 「優れた論客、レベルが高い」と称賛し、
ご自身の物差しで見識が高い、低いと差別化なさるのは、どうなんでしょう。
うみ様のおっしゃることと同じようなことを考えたこと私もあるのですが、若干最近考え方が変わってきました。
ちょっと足りないだけと思ってたのですが…
競技経験者の方が回りきらないジャンプはずいぶん前から、そしてそれぞれの選手が子供のころからしつこくこっぴどくコーチに叱られるそうです。
途中でリンクに降りてきてしまうことはまだ技を完成していないこととして厳しく指導されるそうです。もしこれが横回りではなく、バック転のように縦まわりだったとしたら恐ろしいですね。着地できません。横回りだからスピンのように(ぐり降り?)視聴者には完成しているように見える。
ただちょっと厳しすぎると感じることもあります。
URができたとき、ルールが緩くなったと喜んだ方を多く見かけましたが、逆に厳しくなりましたよね。
私たちがちょっと足りないといってたものは、DG扱いでした。
トリノ五輪で安藤選手は4Sに挑戦しましたが、プロトコルをみると、3Sです。
以前は4Sに挑戦したことも認めませんでした。
それだけ回転不足には厳しかった。
そのせいか伊藤みどりさんがその後グランプリファイナルで4Sに挑戦した安藤選手を3Sです、と間違って解説したことありました。当時、みどりさん回転数数え間違えてるのかなと思いましたが、そうではなくて回転不足だから3S扱いと思ってたみたいですね。
ただそのころは4S扱いの回転不足でダウングレード処理に変わってたんですけど。そういう意味ではISUもいろいろ試行錯誤してるんですよね。
高難度のジャンプの挑戦を後押ししはじめている。挑戦したことは認めてくれている。
他の選手の発言でも改正当時は4回転の回転がぎりぎりだったとき、ザヤックルール?をやたら気にしてました。3Sと表記されたらどうしよ~みたいな。
うみ様 ありがとうございます。
私も英語の表記は見たことあります。訳ありがとうございます。
ただパーセンテージの細かい説明(基準)がいまだわかりずらいですよね。
何をもってすればgoodなのだ?とか
。ISUさん情報公開がんばって、と思ってしまいます。ISU自体も言葉で説明することを試行錯誤しているのかな。
ミーシンコーチの発言も見ました。(片割月様ありがとうございます。)
自分の主張もしつつ、迷いも正直に語り、面白い方だなと思いました。
ISUの方針がわかりづらいようなこと、言ってましたね。
すべりに重点を置くのか、高難度ジャンプに重点をおくのか、掴めないみたいなこと言ってたように私には感じだのですが、どっちもじゃん、と思ってしまいました。
チャンのすべりとフェルナンデスのすべりの差はどうなのか、っていうことも言ってましたね。私には完遂度・遂行度の違いかもなと感じましたが。フェルナンデス君は後半雑になることが(体力の問題?)若干あるような気がして。
それにしても重鎮コーチでさえも迷いがあるのだから、マニアックなルールってこと?マニアックなルールは好きだけど、もっと説明ほし~。
るるりらさん
私の書き方が悪かったかもしれません。
私は回転不足を未熟なジャンプとして扱ってる今のルールに不満があるわけではないんです。
ただ今のルールは、回転不足だけを未熟なジャンプとして扱い、転倒ジャンプは成功ジャンプとして扱ってます。
これが変じゃないの?って思ってるんです。
ジャンプはプレパレーションから着氷までの一連の流れを見て判定してるんだから、着氷出来ずに転んでしまったのなら、結局そのジャンプ跳んだ事にならないんじゃないの?って、ふつーに疑問感じちゃうんですよね。
ミーシンのフェルナンデス君とチャン選手の話は私も読みましたが、彼はフェルナンデス君を高く評価していましたね。正直ビックリしました。
フェルナンデス君の演技はバレエとかシアターですかねぇ??
彼のクワドは確かに素晴らしいですが、それ以外のジャンプはミスも多く、ジャンプ以外の要素でもチャン選手を上回る程の技術はまだないと思うので、フェルナンデス君とチャン選手とで、フェルナンデス君が勝ってしまうとしたら、それはそれで違和感を感じます。
うみ様、私の方こそ文章の理解が足らず、すみません。
もしかしたらうみ様はそう考えているかもと思いつつ、他の読む専門の方に向けて、コメントしてみました。紛らわしい書き方で大変面目ないです。
そうですね。フェルナンデス選手、すべりがずいぶん上達しましたが、チャン選手に勝つのはまだ早いですね。今のすべりの技術でチャン選手にPCSで勝ったら驚きますね。どちらかといえば、上体の振り付けや細かいステップで点数を稼ぐことは難しい状況なので、足さばき、とりわけリンクの使い方やすべり自体が素晴らしい選手が有利な状況です。ただスケート競技だからその重要性も理解できる気もするし…。
着氷の件も似たようなことを感じたことがあります。
そこでも複数の元競技者の方の意見で考えさせられたことがあります。
地上ではなく、氷上だということです。地上と違ってほんのちょっとでもバランスがくるった瞬間、転倒します。
私のようなスケート経験がないものにとっては、想像することが難しいのですが、GOE-3とディダクション-1だけでもマイナスが多すぎると競技経験者の方は言っていたのです。回りきっている時点でほぼ完成、という捉え方なのでしょうか。このことはまだ私の中で答えがでません。
あ~そういう見方もあるのかと考えさせられている状況ってかんじです。
るるりら さん
>紛らわしい書き方で大変面目ないです。
いえ、私の方も勘違いしやすい書き方だったのですみません。
>GOE-3とディダクション-1だけでもマイナスが多すぎると競技経験者の方は言っていたのです。
>回りきっている時点でほぼ完成、という捉え方なのでしょうか。
競技関係者と言っても捉え方は色々なんでしょうね。
ウィアー選手は
When I was competing, falling was bad and you would lose for falling. I just don’t understand.
と言ってました。(僕らの時代は転倒は良くない事だったよ、転倒すれば勝利はなかった、って感じで良いかしら??)
ウィアー選手に限らず、チャン選手がミス連発でも勝利する事に対しては、競技関係者から疑問が出ている事は事実ですね。
チャン選手も批判されている事を知っていて、だからこそジャンプで転んだりミスしないように頑張ってると言ってた事があったように記憶しています。
こう言うチャン選手の態度は素晴らしいと思いますし、彼がクワド跳ぶ事によって、男子はクワド1本じゃ勝てないクワド戦国時代に突入したので、チャン選手が男子シングルにもたらしたものは、採点に対する論議だけではなく、男子シングルの進化でもあると思います。
女子の件で恐縮ですが、女子の場合、銀河点女王様のぶっちぎりがもたらした事は、女子シングルの進化ではなく退化のように思えるので、男子がちょっと羨ましい気もします。
うーん…色々仕方ない面もあるのかもしれないけど
どの選手に対しても露骨にアンチっぽいコメントは見たくないな…
議論が白熱してますね。
フィギュアがそれだけ日本文化に浸透しているということ。
ありがたいことだと思います。
近年の日本選手のめざましい活躍のおかげですね。
私は誰一人嫌いな選手はいません。
みんな頑張っているし、それぞれ個性があるから。
それでも実は「この人の演技は感動できないな~」って思っちゃうこともしばしば。
でも、「感動しません」なんて選手が見たら一番つらい意見を、その人の演技の動画のところで書き込んだりしませんよ。
技術的に文句を言うのはわかります。でも、「感動しない」なんて・・・
選手を傷つける人は本当のフィギュアファンじゃないし、人と語る資格はありません。
嫌いならスルーでいいじゃないですか。
ルールについて不満があるならISUに直接言えばいいんです。
なんで選手に文句言うんですか。
点数は選手のせいじゃないでしょう?
資金がきつくてプログラムも去年と同じもの、大学さえ断念しているPチャンが裏で不正してるとでも?
ないですよ。
努力と才能に点が出ているんです。
それだけです。
チャンの演技が素晴らしくないという人は、その分だけ損してます。
1人の演技より2人の演技に感動できるほうが得でしょう?
人の短所を見つけることより、長所を見つけたほうが楽しく生きられると思いますよ。
うみ様 再びありがとうございます。
旧採点時代は細かく点数で表示されなかったためか、回りきらないことと転倒は同じくらいのミスだったのかな?
今のISUの姿勢はどうも回りきらないとまだ完成されていない、転倒はもう少しで完成と捉えているようにみえる。それも現在のことで今後どうなるかわかりませんね
私見では選手には申し訳ないですけど、転倒は1つ目の転倒と3つ目の転倒ではマイナスの仕方を考えるべきでは…と思います。そういう部分のルール化は難しいですね。
まも様
そうですね。「理由なく」不正とかおかしい点数とか感動しないとか言われると???です。
自分たちの意見は自由と言いつつ、チャン選手の率直な意見はずたずたに批判することにも???です。
私はチャン選手の意見、若くて率直である意味かわいらしいなくらいにしか思ってません。
ベテラン選手もあまり深く傷ついていないのではないでしょうか。
ほ~若い青年が勢いのあること言ってるぞ、くらいで、でもそのうえで今現在評価の高い彼の発言を参考にしているのではないでしょうか。
選手たちは聖人君子であってほしい、自分たちは勝手なこと言うけど~って感じがして???です。
彼を温かい目で見つつ、ルールの理解を深めたいファンにとっては気になるコメントには過剰反応しちゃいますよね。
ジンジャー様こんにちは。
>資金がきつくてプログラムも去年と同じもの
若いころは衣装も何年も一緒でしたよね。
私もいろいろなプログラムみたいな~と思うのですが、日本と違って資金的に大変なんでしょうね。CMとかスポンサーとか…私も有名な振付師に振り付けたのむのって資金的に大変だろうなと思っていました。
そういえばフェルナンデス選手も自分が優勝でもしない限り大変…というようなこと言ってましたね。
カナダマネーや中国マネーがついてるっていう人いるけど、なんかなんじゃそれってかんじ。なにか…マスコミの影響受けすぎてて…笑える。フィギュアだけのために世界は回っているとでも思っているのでしょうか?わぉ、私としたことか毒舌…穏やかるるりらに戻れ~!
盛り上がっている話題とは全然関係ない音楽の話を、だれも書いてないようなのでします。
このチャン選手の曲、アランフェス協奏曲はパコ・デ・ルシアのアルバムからのようです。
パコ・デ・ルシアといえば、「スーパーギタートリオ」というくらいのギタリストです。この動画の右側で弾いている人です。
http://www.youtube.com/watch?v=FlAyEN07JjI
紹介した曲はジャズピアニストのチック・コリアのこの曲です。
http://www.youtube.com/watch?v=8Q52r7xMd3U
これはいわゆる名盤といわれる中の曲で、実際にパコ・デ・ルシアはチック・コリアとこんな演奏もしています。
http://www.youtube.com/watch?v=32e5YXOOC5g
つまり何が言いたいのかといえば、このアランフェス協奏曲のアルバムを買う人の多くは、すばらしいギタリストのパコ・デ・ルシアを知っていて、彼がこの曲を演奏するというので買うのではないか、逆にアランフェスを聞きたい人がこのアルバムを選択する確率は低いのではないかということです。
ニコルさんがチャン選手に、このアランフェスを持ってきたのは何故か、パコ・デ・ルシアの音楽がスケートファンに広がっているようには見えない現在、興味深いものがあります。
適当に調べたので間違っていたらごめんなさい。
クワド戦国時代になったのはチャン選手のお陰ではありませんよ。
今までのクワドジャンパー達がDGになることをおそれずに跳び続けたことが一つとバンクーバーでのプルシェンコの功績でもあります。
ルール改正でチャレンジし易くなったからこそチャン選手もまたチャレンジなければならなかった。
チャン選手を否定するわけではないですが本当のことのように言うことで知らない人がみると信じてしまいますから。
メープル様へ
うみ様がコメントしていることはそういうことではなくて、
すべりの技術で高い評価を得ているチャン選手が飛び始めたことによって
すべりの技術で差がある選手は4回転1本では勝負できなくなった。
だから4回転戦国時代という意味ではないでしょうか。
チャン選手が先駆的に飛び始めたとは言ってないと思います。
私の感じ方が違っていたらごめんなさい。
私もそうですけどやはり言葉って受け取る相手によって変わってくることを再実感しました。
える様 貴重な情報ありがとうございます。
大変興味深いですね。
ニコルさんの人柄というか教養というか垣間見れるような。
>彼がクワド跳ぶ事によって、男子はクワド1本じゃ勝てないクワド戦国j時代 に突入したので、チャン選手が男子シングルにもたらしたものは、採点に
対する論議だけではなく、男子シングルの進化でもあると思います。
チャン選手が先駆的に飛び始めたことが男子シングルの進化と仰ってますよ(笑)。
本田選手もヤクディン、プルシェンコ選手も跳んでますよ。チャン選手よりずっと前に。功績があるのは彼らでしょう。
うみ様
このサイトでの最近の男子にまつわる会話で長く男子を見てきたからこそいいたい事はありますが必要以上には言いません。
ですがチャン選手がクワドを跳び始めたからと言うのはやはり違います。
ルール改正でクワドを入れずに彼のスケーティング技術だけでは優勝できにくなったのですよ。
昔のインタビューを思い出せばクワドにメリットが無ければ今入れることはなかったかもしれないとも思います。
いつかいれるにせよ。
彼の実力は皆が認めていますが神格化するのはまた違うかと思います。
すみません。訂正します。
うみ様ではなくるるりら様へです。
メープル様へ
私もうみ様も神格化などしてませんよ。
私も書き込みするようになったのは最近ですが、ずいぶん前からこちらのサイトは見ていましたよ。
チャン選手のコメントやらなにやらも多少は目にしています。
数年前までルール上4回転を飛ぶメリットがないと発言していたことも知っています。本田選手が4回転を跳んでいた当時もリアルタイムで知っています。
先ほども言っていますが、うみ様は彼が先駆的に4回転を跳んだとは一言もひっていないと思います。行間から私はそういうふうには感じ取れませんでしたけど…。文章を過大に受け止めすぎではないでしょうか。
チャン選手はスケーティングだけでは勝てない…と思っているかもしれません。しかし、それだけが4回転に挑戦したきっかけではないと思います。
以前から練習はしていたのではないでしょうか。4回転に挑戦したいけど、ルール上メリットがないことで、抑えていたのではないでしょうか。
ただこれは本人に聞いてみないと本意はわかりません。
皆さんのコメントを見て常々感じていたのですが、チャン選手の発言を過敏に受け止め過ぎじゃないでしょうか。
選手同士は仲がよさそうですよ。
なんかチャン選手の下げコメとしか思えないんですよね。残念ながら。
すみません、私の不要な一言で、混乱させてしまったかもしれません。
今までのクワドジャンパーが、クワド不要の風潮の中でも頑張って跳び続けてた事は、私も知ってますし、本田選手達が競うように、バンバンクワド跳んでいたのも知ってます。
そういうのを無視しているわけではないのです。
その時代の後、男子シングルは一旦退化してますよね。
クワドを無理して跳ぶよりも、クワドレスで完成度勝負した方が勝てる時代へと後退してました。
バンクーバーOPの男子金メダリストのジャンプ構成は、女子の銀メダリストと大差ないです。
そこから再び、新採点システム上でも、クワド複数本必須に持って行ったのは、チャン選手だと私は思うんですけど…。
続く
続き…
クワドジャンパーが頑張ってクワドを3本プログラムに入れても、今の新採点システムでは、クワドを3本入れたが故に他の要素や完成度を犠牲にしてしまったら、クワドを入れずに完成度勝負する選手の方が勝ってしまいます。
これは回転不足判定が緩和された昨シーズンでも同じです。だから昨シーズンは、高橋選手も小塚選手も、FSでクワド1本入れるに留め、ミスの許されないSPでは、無理してクワドを入れるような事はしてませんでした。
ところが昨シーズンの世界選手権で、チャン選手はクワドを3本入れた上で、他の要素や完成度を犠牲にせずに滑り切ってしまったので、FSのクワド1本+プログラムの完成度では勝つのが難しくなってきています。
クワド3本+プログラムの完成度で勝負してくる選手が出てくれば、クワド1本+プログラムの完成度の手法が、毎回通じるはずはありません。
それを選手自身が知ってるからこそ、今シーズンは高橋選手も小塚選手も、FSでもまだ安定していないクワドを、SPでも入れて勝負かけてます。
チャン選手が昨シーズン、クワド3本で完成度も高い演技をしてなければ、クワド複数本が最低限必要の時代は、今シーズンではなかったと思います。
そういう意味で、チャン選手は、クワドが複数本必要な時代の再来を招いたと思うんですけど…。
うみ様
詳しいご説明ありがとうございます。
急いでコメントしたせいか、誤字脱字も多いうえ、うみ様が今コメントされた部分の説明をすることができませんでした。
日本人選手の言動やチャン選手の言動は非常に前向きでたのもしいですよね。
るるりら さん
フォローありがとうございます。
行間を読み取って頂きありがとうございます。
私もチャン選手を神格化なんてしてません。
って言うか、私は彼のファンってわけでもないですし…。
なので彼がどんな心境でクワドに挑戦したかは測りかねますが、クワドを3回も跳んで他がヘロヘロにならないのは、単純にすごいなーと感じます。
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