フィンランドのヘルシンキ(Helsinki)で開催された国際競技会「2017年世界フィギュアスケート選手権(ISU World Figure Skating Championship 2017)」、日本代表-羽生結弦(Yuzuru HANYU)のフリースケーティング演技の動画です。
Date:2017年4月1日
曲名:『Hope & Legacy』 久石譲 「ヴュー・オブ・サインレンス」 ~ 「Asian Dream Song」 (View of Silence from Pretender by Jo Hisaishi + Asian Dream Song from Piano Stories II – The Wind of Life by Jo Hisaishi)
技術点:126.12
構成点:97.08
合計:223.20
PRETENDER
久石譲&ワンダーシティ・オーケストラ
PIANO STORIES ?~The Wind of Life~
久石譲
フィンランド・ヘルシンキ開催、2017年世界フィギュアスケート選手権の大会情報、出場選手&結果。男子シングルは羽生結弦が3年ぶり2度目の優勝、宇野昌磨2位、田中刑事19位。女子シングルは三原舞依5位、樋口新葉11位、本郷理華16位。
(解説なし)
(アメリカ英語)
(ロシア語)
(フランス語)
(アメリカ英語)
(カナダ英語 演技は2分30秒辺り~)
(イギリス英語 Eurosport)
(イギリス英語 BBC)
(フランス語)
(中国語)
(スペイン語 *英語字幕あり)
(アメリカ英語)
(ドイツ語)
(解説なし)
(解説なし 前半パトリック・チャン&後半羽生結弦)
(ホームビデオ撮影1)
(スペインのEnrique CoMa様撮影)
(ホームビデオ撮影2)
(インタビュー)
(フランスTV インタビュー)
(ホームビデオ撮影 インタビュー)
“羽生結弦 世界選手権2017 フリー演技 (解説:アメリカ英語)” への521件のコメント
羽生選手、世界選手権優勝、世界最高得点更新おめでとうございます。(遅)
毎日Hope&Legacy繰り返し見ています。本当に呆れるほど、全くあきません。
羽生選手がこの楽曲を選んでくれたことに本当に感謝したい。
Hope&Legacy希望と遺産、22歳の青年が選ぶテーマとしてとても重いものですね。
このような若さで生と死の深淵を見つめてこられたのでしょうか。
水、風、自然界の森羅万象に託し、永遠に巡る命をテーマに音楽の世界に自分自身を捧げ、
無我の演技を見せてくれたことにただただ満足しています。泣きたくなるほど美しかった。
無音の中で踊ることに自分自身を捧げていた、というミロノフ先生の言葉が思い浮かびました
そのような演技をまさかこのような形で目にすることができるとは‥合掌
余白のある音楽と演技が行間を読む詩のようでもあり
氷の上にエッジで描かれた流麗な仮名書のようでもあり
慈しみ溢れる天上に捧げられた舞のようでもあり
見るたびに新しい発見と喜びを与えられます。
羽生選手、美しい贈り物を本当にありがとう。
あの動画を作った人はわざわざ自己採点なんてつけなきゃよかったのにね
前に他のスケーターファンが点数がおかしいとかいって自作プロトコル作ってたけど
結局いかに自分の好きなスケーターが評価されてなくて採点がおかしいかを主張したいだけで他のファンから見たら失笑ものだった
同じことを羽生ファンがやっていて他のファンから失笑されてるだけだと思う
自分の好きなスケーターだけで作ってる時点で客観性なんてない
結局自分の好きなスケーターが不利になることやライバルが本当はもっと点が高かったって絶対に言わないからね(笑)
議論が長くなり他の「演技」の感想を書きたい方にご迷惑になっていると思いますので、名無し(2f7b9) さんの私への批判に対してはなるべく短めにお答えします。(これ以上になるなら掲示板の方へ移りましょう!)
ジャッジは羽生選手だけを採点しているのではありません。
目的が「ジャッジ批判」であるなら、サンプルとして出すならよりふり幅の大きい選手(減点~加点という選手がいる←これにはさすがに違和感がある)の複数のデータを出すべきで、特定のふり幅がより少ない選手のものだけをひとつだけ出しても説得力がない。
ジャッジの座る席や各項目多少の評価のずれ(これはあり得ること)により加点あるいは減点内で3段階に分かれるのはあり得る範囲と考えられたからこそ、あれだけの数のジャッジを入れ、しかも上下の切捨て制度もあるのでしょう。
あの動画を見て特定の羽生ファン以外は「羽生選手以外についてもジャッジを批判していないわけではない」などと類推してくれる人はいないと思います。どう見ても第三者が見れば「ジャッジの点数はおかしい」ではなく、「羽生選手(のみ)に対するジャッジの点数はおかしい」・・そういうふうにしか見えないでしょう。
ジャッジ批判をするな、などとは言ってません。もしするなら他のファンや選手自身までが誤解を受けるようなやり方でなく、客観性を持ったやり方でして欲しいと思います。
私はあの動画の作成された目的と手法のみに対して疑問を呈している(羽生ファンの一人だからこそ声を上げてます)のであって全てを否定しているわけではありません。ジャッジが全て正しい、などという主張もしていません。
桔梗さんのご意見の中に、客観性がないと思いますね。
何度も言いますが「羽生選手に対する演技の評価について議論の余地がある」と動画で主張していることが「他の選手に対しては疑問を挟む余地がない。羽生選手の評価『のみ』おかしい」とあの動画が主張しているという「客観的根拠」が全く示せていません。それこそ「個人的感想」レベルです。
「羽生選手『は』もっと評価されるべき」を「羽生選手『だけ』をもっと評価しろ」と歪曲した解釈をするからおかしくなるわけで。あの動画は「同条件で他の選手評価をしていない=(他の選手は確認していないから分からないが少なくても)羽生選手はもっと評価できたのではないか?ジャッジのみなさん」という主張でしょ。
しかもご自身で「パトリック選手の3Fには加点±0から+3・・すなわち減点されていない要素」についても「確かに違和感、疑問がある」とおっしゃっています。なぜ羽生選手の3F・・・すなわち+1から+3は「結局+1は切り捨てられるから良い」となり、パトリック選手の3F・・・すなわち±0から+3には「確かな違和感、疑問がある」になるのか「客観的根拠」をお伺いしたいですね。(個人的感想レベルですが、あのパトリックの3Fに±0はないと思います。)採点の幅がパトリック選手のように4つなら変だけど、羽生選手3つなら別にいいでしょ?ということですか?
ジャッジ批判『だけ』をしたい動画ならサンプルをもっと集めてやるべき、はおっしゃる通りだと思いますが、あの動画ってジャッジ批判『だけ』を主張している動画ではないでしょ。あくまで根底にあるのは「羽生選手はもっと評価されるべきだった」って部分があって、そこから「ジャッジもっとは評価できたんじゃないですか?」なわけであって。私はむしろ羽生選手に対してだけでもあれだけ疑問があるなら、他の選手にも当然同じような事象があるんじゃない?(減点、加点のどちらかは別にして納得性に欠ける採点があったのでは?)と感じましたが、羽生選手『だけ』と読み取ることはできませんでした。そのような記述は一切なかったからです。どこにそのような主張があったんでしょうか?
(これ以降の「私個人」へのご意見ご質問などありましたら掲示板の方へよろしくお願いします。話がわからなくなりそうなので、答としてここまでこちらに書かせて頂きますことお許し下さい。
あと連休中なのにこんなぐだぐだとコメント書いてるなんて、寂しい人、とお笑い下さり適当にスルーお願いします・・
^_^;)本当はこの演技への点数的なことでない感想をもっともっと書きたいです。(そちらもしつこいか・・汗)
>GOEに明確な基準があるにもかかわらず。。。ジャッジはルールを理解しているの?という世界の声が産み出した動画です
この文と独自採点と実際の採点の比較がある以上「ジャッジはルールを理解しているの?」=「ジャッジはルールを理解していない」という主張だと私は受け取ります。
「議論の余地がある」という(全選手を評価する)ジャッジへの疑問提示・・そう受け取れる人もいるでしょうが、私はそうはこの文と動画から受け取れないです。
「議論」の余地があるなどというなら、
①ルールとは何でその各項目の基準がなんなのか?
それをどう捉えることによっての主張かを提示する。
②一人の選手だけではなく全選手、または少なくとも羽生選手 と同等以上にジャッジ間の点数のふり幅の大きい選手のデー タや解析映像を提示する。
この2点だけでも最低限必要と思われますが、主張に対してこれらが挙げられていないところで一体どうやって客観的に「議論」する、と言うのでしょうか?
名無し(2f7b9) さんが私が客観的でないとお感じになろうが、これだけでも十分「おかしい」と思う客観的な理由ではありませんか?
>他の選手は確認していないから分からないが少なくても)羽生選手はもっと評価できたのではないか?ジャッジのみなさん」という主張でしょ。
他の選手を確認せずに一体どうやって羽生選手の評価云々を言えるのですか?
フィギュアの点数は一定の基準は示されているものの試合によって基準が動くことはある(あった)ことですし、そもそも羽生選手は一人で試合をしてるわけではなく、他の選手との比較の中で順位を争っているのではないのですか?
個人的に羽生絶対基準を持っているならそれはそれでかまいませんが、そこに「ジャッジのみなさん」まで付き合わせようというのはいささか強引すぎますね。
ジャッジはこれを見てどう感じるでしょうか?それこそ失笑しか出ない可能性もあります。
(逆にちょっと考えてくれる部分もあるといいのだとは思いますが)
ジャッジ間のふり幅については、減点、0(標準)、加点の3種がある場合、減点と加点に分かれること、もしくは0(標準)と加点(チャン選手の例)もしくは減点に分かれること、には私も疑問を感じるところはあるのであり、「ジャッジがルールを理解していない」と主張するならむしろこういうより極端なそちらのサンプルを出すべきと考えますが、これは感情による主観的意見ですか?
羽生選手だけについて点数のふり幅がおかしいとか点数が低いとか感じないのか、などということはわかりません。そういうことはあり得ること、と言っているだけです。
そもそも私自身は自らジャッジがおかしいかおかしくないか、などの議論を突き詰めてするつもりはなく、結果として今回羽生選手や他の選手の点数に、(この試合内で)相対的に特に大きな疑問を感じていませんので。そんな主張をしていないのに客観的な証拠や理由を出せなどと言われても・・。
客観的である必要があるのは、主張に対してのみですよね。
あの動画について、作成の目的と手法(のみ)に疑問を感じる、ということを述べて上記のような根拠があるから、と言っているだけです。
なにかおかしなことを言っていますか?
>羽生選手『だけ』と読み取ることはできませんでした。そのような記述は一切なかったからです。
記述がなければ捉え方はいろいろ出て来ますから、ないということが客観的根拠にはまたなりませんね。
「ジャッジはルールを理解していないのでは?」という主張なのに、羽生選手だけをサンプルにすれば、これは羽生選手だけに対する主張と捉える人が出てくるのは当然でしょう?
公に全世界に流れて、これを見て都合よく「全選手に対して言っている」・・羽生選手のファンは全体をよく見ていてすごいなあ、ジャッジ批判も的確だなあ、なんて都合よく捉えてくれる人の方が少ないと思います。(これは想像による主観的意見です。)
ただ、私が疑問に思うのはその点のみであり、これだけ選手の演技映像に細かい技の解析を行ったものは他にはないと思うので、その点はやはり羽生ファンの方々の努力の素晴らしさ、と感じていますし、またそれがあるだけに中途半端なジャッジ批判のような作成目的がちょっと残念なのです。(この件についてはこちらでは私はこれでおしまい・・)
桔梗さんはもう議論されないとのことなので私も最後に書かせていただきますが、いつからGOE評価は他の選手との相対的な評価になったんでしょうか?
GOE評価に対する基準が定められている(桔梗さんに言わせれば「例えば飛距離に具体的な数値がない以上明記された基準ではない」と指摘がありましたが)のなら、羽生選手の演技『だけ』で羽生選手の演技に対するGOE評価に納得性があるかどうか、は判断できるはずです。
これが仮に宇野選手やチェン選手、フェルナンデス選手のGOE評価に+2や+3を誰もジャッジが付けなかったとしても、逆に+3ばかり付けたとしてもです。なぜならGOEは絶対的評価であるべきものだからからです。例えば羽生選手がなんの工夫もこらさず飛距離のないジャンプを飛んでるのに+2や+3がズラッと並んだら、他の選手を見なくても羽生選手の演技『だけ』を見ることで同じようにおかしいんじゃね?となるわけです。
当然他の選手の採点と比較して、なぜこの選手は加点がたくさん付いているのに、同じクオリティであの選手には加点が付かないの?ということもある話ですが、それはまた別問題であり、その場合はそれこそ桔梗さんがおっしゃる他の選手の演技を分析することも必要であると思います。
何度も言っていますが「あくまで羽生選手にはもっと評価されるべき余地があったのではないか」ということです。あの動画のどこにジェイソン選手は評価されすぎ!とか、ジン選手はGOE高すぎ!という主張がなされたのですか?あの動画は羽生選手以外を一切見ていない=他の選手にさらに評価すべき余地があった(あるいはなかった、むしろ減点すべきだった等も含めて)ことすら主張されていません。だって分析してないんですから。
ただ一番おかしな主張は「相対的に納得できれば客観性を示す必要がない」だと思いますよ。なら仮に今回の大会の全選手全てのエレメンツのGOEが何ポイントか一律低い数値になっていたとしても、ジャッジが全員に厳しい評価したからいいやーってなるんでしょうか?私は違うと思います。評価されるべきものは例え他の選手の評価がどうであっても評価されるべきです。(当然他の選手が不当に低ければその選手も正しい評価を受けるべきですが、他の選手に対するGOE評価の「妥当性」「納得性」はあの動画では一切議論されていない)あの動画は「誰かと相対比較して羽生選手の加点が低い」と主張してもいない。「羽生選手のGOEの評価が(誰と比べなくても)低いと判断できるのではないか」ということなんです。
「記述がなければ捉え方はいろいろ出て来ますから、ないということが客観的根拠にはまたなりませんね。」で、あるならば逆にあなたの主張も客観的根拠がないですよね?なぜご自分の客観性の欠如は無視して相手の客観性ばかりお求めになるのか理解できません。ないことが客観的根拠にならないならあることもまたそうなるはずでは?邪推と曲解が過ぎると思いますね、あくまで「個人的感想」ですが。
307.名無し(2f7b9) さん
私が議論をしない(もうおしまい)と言ったのは「こちらでは」とつけてあります。掲示板の雑談コーナーの方でしたら続けても結構です。
私の方としてはほぼ言いたいことは言い尽くしましたが。
で、307へのお答だけ書きます。
>GOE評価は他の選手との相対的な評価になったんでしょうか
>相対的に納得できれば客観性を示す必要がない
このようなこと私は一言も言ってません。よく読まれて下さい。人が主張していないことまで「おかしな主張」などと言うのはそれこそ邪推・曲解です。
>GOEは絶対的評価であるべきものだからからです。
これについては確かにそうあって欲しく、理想だと私も思いますし、そうあれば問題も起きにくいのだと思われますが、それができない難しさ(それについては以前に書きました)があるというのが「ルール」の問題であり、「ジャッジ」の問題ではないと思われます。
例の動画はルールを批判しているのではなく、ジャッジ(人間)を批判しているのですよ。
>羽生選手の演技『だけ』で羽生選手の演技に対するGOE評価に納得性があるかどうか、は判断できるはずです。
そうですか?ならなおさらのこと、こういうものをジャッジ批判として世に出すなら、ジャッジが一般提示のもの以上のものとして定めているGOEのもっと細かく明確な基準、もしくはこれを作った人の独自採点のGOE基準をまずしっかり示すべきですね。
>ないことが客観的根拠にならないならあることもまたそうなるはずでは?
そう思いません。
「これは羽生選手だけについて言ってません」という記述、あるいは映像があれば、はっきりとそれがわかるからです。
なければ、このようにまずその部分でも見解が分かれてしまうということですよね。
ちょっと補足になりますが、
>羽生選手の演技『だけ』で羽生選手の演技に対するGOE評価に納得性があるかどうか、は判断できるはずです。
こちらについて、もしそういうことであるなら、独自採点よりは、過去の他の試合での羽生選手の演技と各エレメントに対する点数の映像などが一緒に提示されればもっと説得力があったかも。
いずれにしても、一試合、一人の選手の映像のみで、あの動画では「比較」対象が一切含まれていないことに無理があると思います。
あと、
>羽生選手にはもっと評価されるべき余地があったのではないか
これを言い始めたら、羽生選手だけではなく、どの選手のファンもそれぞれ主張するのではないでしょうか?
「評価されるべき余地」は、見る人によりどの選手にもあるでしょう。
しかも特定選手のファンがその選手のみのデータで作る場合「どう見ても高すぎる」ではなく「低すぎる」という観点からになってしまうのでは、と思います。挙句「ジャッジがおかしい」・・と。
でもそれは本当に公平で正しい見方ですか??
選手は自分の演技の価値を高めてくれてるようで、嬉しくもあるかも、ですが、今後もジャッジに点数をつけてもらう立場としては、ちょっと困ったなあ・・などという気持ちにならないといいです。羽生選手は・・別にへっちゃらかな?!
逆にこの点数が低すぎと自分で感じていて、ファンにジャッジへの抗議として作ってもらって嬉しかったりするのでしょうか?
ごちゃごちゃ書いたけど、別にあの動画を選手やジャッジが見ることもなかったりして?!ハチドリさんおっしゃるみたいに見ても別に~!で済んでしまうのかな。(笑)
私は参考にさせていただける部分だけ楽しませて頂きたいと思っています。(ほんと、長々書いて皆様申し訳ありませんでした。でもちょっと譲れない一件だったんです。)
今思うと、昔キムヨナとオーサーが、安藤選手を引き合いに、エッジエラーを捕られたのはおかしいと抗議してたけど、あれって抗議の仕方としては、正しいのね。他の選手と比較して、客観性のある抗議の仕方だよね。
それに感情的になった日本人の愚かさよ…
300.バンビさん、
どうか謝らないで下さい。いつも楽しいトピックのご紹介、本当にありがとうございます。
今回の議論を招いた要因の一つは、バンビさんのトピックに、私がまたまた過剰反応して「見せしめ的採点か~」や「人工知能の導入~」(半分ジョーク、半分本気ですが・・・)、などとコメントした為に、桔梗さんがいろいろと、心配されたのかもしれません。
私はアバウトな人間なので、あまり採点にはこだわらない方ですが、バンビさんに、「GOE1」という数字を指摘されて、思わずトリの性質上「もう一声~!」と言ってみたくなっただけなのです。けっして、ジャッジの採点に不満を感じたからではなく、ユヅル君の美麗のジャンプに対して「おまけしてよ~!」ぐらいの気分かな・・・。
私のように(ライトファンで申し訳ありませんが・・)あなたのトピックを楽しみにされてる方もたくさんいらっしゃると思うので、ちょっとリフレッシュして、また「バンビの視点」で選んだトピックのご紹介を、楽しみに待ちたいと思います♡
(「桔梗の告白タイム」と「バンビの視点」をコメント欄の目玉にしたいと密かにもくろんでいるハチドリより (笑))
309.桔梗様
>別にあの動画を選手やジャッジが見ることもなかったりして?!
※ヘルシンキWCホプレガ解析動画
”『Hope & Legacy』は 超一流選手がどのように要素を実施しているか、仔細に説明するための最高の教材である。各要素の議論の余地のないクオリティを別にしても、その多彩なステップと豊かなトランジションが際立つプログラムは見る者の目を釘付けにする。 要約すると全能の技術と傑出した芸術の融合である。”
という事で、このヘルシンキWCホプレガ解析動画、ロシアのあるスケートスクールで既に教材として使われているそうです。
>私は参考にさせていただける部分だけ楽しませて頂きたいと思っています。
桔梗さんにとって”ちょっと譲れない部分”を除けば、この動画自体はロシアのスケートスクールで既に教材として使われているほど凄く貴重な解析動画だと思うし、その参考になり得る部分だけでも楽しまれれば、それでいいのではと思います。
311.ハチドリ様
今回の件でハチドリ様には特に288.のコメントで私の伝えたかった真意を理解して頂き、助言して下さった事で、凄く気持ちがホッとしたのを覚えています。どうもありがとうございました。
自分の伝えたい事を誤解されぬように文字で上手く伝えるって、文才の無い、ボキャブラリーが極端に不足してる自分にはやはり難しいと今回の事で痛感しました。w
あの、話題になっている例の動画についてなんですが、横からすみません。
これ ステップや繋ぎを解説したのはロシアの方なんですよね?
それで、その方だけでなく 後から色々な人の手が入っているのでは?
最初の解析を入れた方が どういうつもりで作ったのかわかりませんし、スケート技術の解析に関しては 教材として使用できるほど優れているのかも知れません。
ただ、ニコ動って後から色々な人が書き込めますよね。あの最初に出てくる黄色い文字は 誰がどの段階で入れたんでしょう。
率直な感想は、あれさえなければ まだ良かったのに…というように感じました。
(303.らららんど さんの仰る自己採点についての見解もわかりますが、それでもまだ「あくまでファン目線の動画」としてなら まあ「アリ」なのかなと思いました。個人的には動画の自己採点をそっくり信じようとは思いませんが、自己採点については TSLなんかもやっていることなので(^^;))
しかし、ああいったジャッジへの批判とも取れる注釈が 最初に入ってしまった(しかも目立つ形で)ことで「羽生選手の凄さを解析・解説した動画」から、「ジャッジを批判するためにエレメンツの検証を目的とした動画」にニュアンスが変わってしまっている気がします。
そうじゃないという説明をされても 現在のあの動画を見る限り やっぱり私にはそう見えますし、他にもそういう受け取り方をする人はいるんじゃないかなと思いますが…。
更に これはちょっとマズイのでは…と個人的に思ったのは、あの動画を「SNSやブログで拡散希望」として実際にリンクを張っている ブログ主やSNSユーザーが複数いることです。昔【不幸の手紙】なんていうのが流行ったことがありましたが、現代のネット社会で拡散希望なんて書こうものなら 一体どんなことになるのか。。。
どうも ネットが便利&身近になりすぎて、その怖さをよく知らない人が多すぎるように 思います。
(と書いている自分こそ まだまだ甘くよくわかっていない方かも知れませんが。)
羽生選手は、自分のファンが(一部かも知れませんが)あの動画を拡散しようとしている、ということを知ったら 一体どう思うでしょう?喜ぶんでしょうか?
現役選手は、仮にジャッジに不満があったとしても 公には決して何も言わない選手がほとんどですよね。特に日本人はそうです。
厳しすぎたり逆にエラーの見逃しがあったり、当然好みもあったり…ジャッジも人間だから ミスジャッジだってあり得るけれど、皆それらを含めてフィギュアスケートという競技をやっているわけで、ジャッジ批判?とも取れる(少なくともその要素がある)動画を拡散されて 羽生選手自身が「よく言ってくれた」と喜ぶとは 到底思えないです。
むしろ「自分が どれだけスケートで難しいことをしているかを理解しようとしてくれることは 嬉しいのだけど、ちょっと困ったな…。」と思うのでは?
彼のことだから、もし 自分が思っているよりジャンプのGOEが低いなと感じたなら、ジャッジにあれこれ言うのではなくて
「もっと入りのステップを明確にしよう」とか「こういう軌道でジャンプに入った方が もっと音楽に合うんじゃないか」とか考えて 更に技術的に自分を高めちゃう方向に修正しようとするんじゃないか…?と 私は思いますけれども。
こちらでこの話題が続くことに 桔梗さんが気を使って収束させようとしている所へ、横からすみませんでしたm(_ _)m
掲示板でGOEに詳しい方が沢山いらっしゃいます。
聞かれてみてはどうでしょうか。
その後こちらで対応されるのも一つの案です。
私も横からごめんなさい。
Da Capoさんが書かれていることに加え、皆さま先刻ご承知でしょうが・・・
「羽生選手は下げられ、ライバル選手が上げられている」と主張する人々が集まる場所では、実際、すでにあの動画は「羽生下げを検証するもの」として扱われています。「ライバル選手への爆上げ・ごり押し」という決めつけとセットで。。。そこではもはや「ジャッジへの疑問」ではなく「ジャッジの作為」の問題とされているわけです。
全員揃って3をつけるジャンプも存在する以上、そこに達しないのは何らかの条件を満たさない要因をジャッジが見ているということ。その詳細を一つの演技動画でファンが判断できるなどとは私は思わない。少なくとも私には判断できないし、わからないからと言って即「ジャッジが間違っている」と言えるほど傲慢にもなれない。
要件を満たすか否かについての基準は各ジャッジの中にあり、その基準にはある程度の幅があるからこそ複数のジャッジが用意されている。その「基準の幅」の根拠や正当性を探るためには、それこそケースを見比べるしかないでしょう。どういう主張に使うにせよ、出回っているこの動画の最終的なつくりは、やはりその点であまりにも安易だと思う。
幸いにもこちらには上のような極端な人はいないのでほっとします。しかし、この動画が紹介された時には「羽生君がこんな難しいことをしていると初めて知った」と仰る方が、すぐに「ジャッジは本当にわかっているのか」と書かれていましたよね。かように、まだ判断の材料を持たないビギナーをも、ジャッジ不信の方向に導く可能性を大いに秘めたものと言えるのではないでしょうか。
採点競技である以上疑問はつきものだし、個々のケースでフェアな視点に立った真摯な論議がされることは全く健全だと思う。しかしそこをすっ飛ばして、ただ「ジャッジは軽んじてもよい存在」という空気が蔓延していくことは、私には怖ろしいです。その空気に感情的な面白くなさがプラスされた時、たやすく選手個人に批判が向けられてしまう場面をこれまで何度となく見てきたから。
例えば・・・羽生選手が努力を積み上げて飛躍的に点を伸ばした時、「お買い上げ」だの「お約束」だのと愚にもつかないことを言いたがる人たちがいましたよね。その発想も根っこは同じ。ハナからジャッジを「そんなもん」とされてしまっては、本当に選手の努力は報われないでしょう。
「そんなことを主張したいために造られたものではない」と仰りたいでしょうが、この手法はその立場の人たちにとって格好の材料になるだろうなと、見た時すぐに私は思いました。
心配したのは、そういうことです。
でも、こういうことをファン同士で話せることは素晴らしい。その点、本当に尊敬します。
>桔梗さんが気を使って収束させようとしている所
と、Da Capo さんが書いて下さったのですが、私は特定の方との長い議論になりそうだったので、こちらでは私はこの話題に関しては終わり、というようなことを書きました。
けれども考えて見れば、あの動画はまさにこの世界選手権の羽生選手の演技に関することなので、トピずれとも言えないと思いますので、皆様存分にご自由にお続け下さい。
私はあの動画が「いかにジャッジ批判」としては説得力のないものか、という観点から(必死に 笑)意見を述べましたが、正直申し上げると根底には、あれを見た時、解析のありがたさ以上に直観的に「これは危ない」というものを非常に感じたのです。
人はわりあい簡単になにかをまるごと信じやすいものです。
Da Capo さんがおっしゃっているように、あの動画が本当には誰によって何の意図でどういう人向けにあの形になって世に出回り拡散されているか、ということは不明です。
よく考えて見れば、素人にとってはあのような解析動画は新鮮なので画期的なもの、ですが、詳しい方や(元)選手、もちろんジャッジには「当たり前」の世界です。ジャッジはああいうことが全てわかっているからジャッジになれるのですよね。(世界選手権のジャッジになれるまでには少なくとも10数年以上の厳しい道のりが必要ということはちょっと調べればわかることです。)
出典がどこかよくわからないのですが、ロシアのスケートスクールで使用されている、ということで、もちろん解析がとても助かるものとして評価できる部分が大きいからだと思いますが、そこの生徒さんたちには少なくとも冒頭の黄色い文字は消されて紹介されていることを願います。
自分にとっても非常に大切なこの羽生選手の2017ワールドの
Hope & Legacy が「ジャッジ批判」や他の選手サゲに利用されるようなことになれば個人的にも耐えらないのです。
バンビさん、
>羽生選手だけ羽生比で厳しく評価しようとしたけど、あまりの素晴らしさに殆どのジャッジが加点せざるを得なかった(後略)。
カート・ブラウニング氏の発言をバンビさんは247 のご発言で上記のように解釈されています。それについて質問です。「羽生選手だけ羽生比で厳しく評価しようとした」と取れる部分が原文に見当たりませんが、バンビさんは、どの部分をそう解釈されたのでしょうか?
原文は、
Something happens when you don’t make any mistakes and it’s called a big picture moment. He just gave the judges NO EXCUSE not to throw the book at him and just give him extra points everywhere.
「厳しく評価」に当たる部分は、throw the book at him ですね。ですが「羽生『だけ』厳しく評価」とか「『不当』に厳しく評価」とかブラウニング氏は言ってません。原文から取れる情報は
・羽生選手はノーミス演技をした
・その演技は
1. ジャッジが厳しく評価しようにも(=減点しようにも)できない
2. 全てに加点をつけるしかない
既に指摘された方がいらっしゃいますが、ブラウニング氏が強調しているのは「羽生選手の演技はそれほどまでに素晴らしい演技だった」ということで、ジャッジに関してはそれを補完する情報でありバンビさんがおっしゃるような意味は含まれないと考えます。いかがでしょうか?
318.FSF様
指摘されてる247.のその部分の発言は、241で挙げたカートブラウニング氏のコメントに対して、245.でハチドリ様が間違った受け取り方をされてる(後日261.のハチドリ様のコメで、あれはジョークだったとり分りましたが)と感じたので”そうではなくて”と説明するにあたって”だけ”等少し誇張してしまったきらいがあります。申し訳なかったです。
なお、一番最初に241で挙げたカートブラウニング氏のコメントに対しての自分の誇張無しの率直な感想や意見は、自分への指摘や異論がある毎に何度も投稿してるので遡って見て頂ければ分って頂けると思いますが・・・
>(世戦フリーに関して)カートブラウニング氏のコメント…
『彼(羽生)は、judge達が 彼を厳しく罰する弁解の余地を一切させずに、全ての所で加点を与えさせた。』
”彼を厳しく罰する”に対しての”やっぱりなぁ”という感想は今も変わらず同じです。<
で、その感想は今現在も変わっていません。
「動画の話題」は、もうよいのではないでしょうか。正直、食傷気味です。動画に対して、それほど”危惧や懸念”をされているのであれば、そろそろ削除依頼に、尽力するべきなのでは・・・
ファン同士が、動画をめぐってコメント欄で「議論しすぎる」のは、それこそ、ユヅル君が悲しむことになるのではと、”危惧や懸念”いたします。
皆様凄いなって思いました。
ここまで議論が出来るというのは、良くフィギュアの事勉強されてるんだなと感心致しました。
話を変えます。今頃羽生君はプログラム作りを頑張ってる事でしょうね。どんなプログラムになるのか楽しみですが、宇野君とかもう他の選手も情報が入って来てますね。宇野君はフリーは前の曲を持って来ましたね羽生君も、前の曲を使う可能性があるのでしょうか。
もしそうだったら、あの赤いオペラザの怪人を見て見たい気がしました。多分駄目でしょうけども青い衣装も素敵でしたが、あの赤い衣装品があって良く似合ってました。
どんなプログラムになるのか楽しみですが、羽生君の場合は中々発表も遅いんでしょうね。
アイスショーも今回は出られ無いのでしょうか神戸に行く予定なのですけど、インして頂けたら嬉しいです。
321.もえさんが仰るように皆さん凄いですね。フィギュアをよく勉強されていると思いました。
どうしてもネットではジャッジに関して、216.フィギュア好きさんが仰るような事を目にすることが多いので・・、。ファン同士でレベルの高い議論が出来るのは凄いなと感心して読んでいました。
(個人的には動画は観れないので・・ニコ動なら会員になってない)
羽生選手の来季のプログラムはいつ頃発表になるんでしょうね。
立ち読みをした某週刊誌情報ではフリーの振付師がディビット・ウィルソン氏になる予定?と書いてあったけど、
ハビさんが確かずっとウィルソンの振付けで今更変えない気がするし、金メダルを争う者同士が同じ振付師なんてことあるのかなと思いながら読みましたが。。
ゴシップ週刊誌はアテにならないし、本人からの発表を楽しみに待ちたいですね。
日本ではあの動画はニコ動でしか見られないんですね。私は海外にいるので、Youtubeでも見ています。再生回数は公開2日目で3万を超えました。Youtubeでのコメントはほぼ全部英語、内容はおおむね羽生選手への賞賛か、ジャッジへの批判です。140のいいねが付いているトップのコメントはジャッジ批判です。
動画の作成には少なくとも10人以上が関わっており、多国籍です。その中心に、元フィギュアスケーター、海外フォーラムでも古参のジャッジ資格のある人(おそらくロシア人)がいます。つまり、彼らは羽生ファンではあるけれど、一部はジャッジと同等にフィギュアに精通している人たちです。
この「注釈付きHope&Legacy」動画よりも前に、世界選手権の複数の選手のジャンプを比較した動画を中国の羽生ファンがYoutubeで公開したのですが、他の選手をおとしめようとしている、という批判を受けました。今回の動画は、そうした批判を受けないために、羽生選手の演技だけを取り上げる意図があったと思われます。
6.0点の旧採点法に比べれば、現在のは進化したものの、完全に客観的かつ公平ではない、と海外フォーラムで議論されています。その根拠の1つが、今シーズンで起きた「高難度ジャンプを飛べばPCSも釣り上がる」という奇妙な現象です。
羽生選手の世界選手権フリーの得点が抑えられた原因として多い意見は「グループの1番滑走だったため、後で滑る優勝候補の選手たちのためにGOE・PCSを抑えた」というものです。これは相対評価である6.0の時代から公然と行われていることですが、絶対評価になった現在でも残っている悪しき習慣と言われています。
羽生選手の世選フリーの得点はもっと高くあるべきだ、という主張の根拠として考えられるのは、GOEに関してはおそらく次の3つではないかと思います。
1.公開されているISUの基準と照らし合わせると、+3となる条件を満たしているように見える
2.+3評価を受けた羽生選手自身の過去のジャンプと比較し、それより低くなる要素が見当たらない
3.同試合での他選手のジャンプのGOEと比較すると、羽生選手へのGOEが相対的に低い
羽生選手のフリーのPCS点が去年までと比べて辛いのではないか、という意見の中で、海外のファンの間で原因として挙げられているのは「ジャッジの好みでない曲」「ジャッジの採点能力が選手の進化に追いつけない」「他の選手が本命」「去年の世界選手権によって羽生選手の『評判点』が損なわれた」というものです。私自身は、どれも当たっていると思っています。
短時間で複雑化した採点要素を判断しなければならないジャッジの方々の努力と苦労はいかばかりか、とは思いますが、個人的には、フィギュアスケートにビジネスや政治的要素が絡まなかったことなど、一度もなかったはずですし、これからもないと思っています。
今回の世界選手権では、カナダ、スペインのジャッジが自国以外の選手に低い点をつけました。まあ採点競技では今更珍しくもないことですが。私なぞは、正直、試合前に男子のテクニカルパネルとジャッジの国籍を見た時点で羽生選手のアウェーを確信し、優勝は無理かも、と思ったぐらいです。羽生選手がそうした悪条件を実力であそこまで跳ね返したのは本当にすごいと思いますし、大いに自信になったはずです。
ファンがジャッジを批判してよいのか、という議論に関しては、私としてはどうしても、キムヨナ・浅田真央時代を思い出します。
お隣の国のファンは、当時、海外フォーラムやYoutubeのコメント欄に、大量のヨナ上げ、真央下げのコメントを英語で投稿していました。特に、真央選手の回転不足やエッジエラーを執拗に主張。それに対し反論するコメントはほとんどありませんでした。「動画やフォーラムなどの意見は人の心に影響を与え、評判を形成し、最終的には関係者やジャッジにまで及ぶ。真央のジャンプだけが毎試合厳しくチェックされたのはそのせいだ。私の国には、真央の3Aは一度として本物ではなかったと信じているフィギュアコーチまでいる」との意見を、最近になって海外フォーラムで見て、愕然としました。予想できないわけではなかったけど、やはりか…。あの頃、もっと反論しておけばよかったと思いました。まあ多勢に無勢ですが。
それに対し、キムヨナは少しでも採点に不満があれば、周りやファンがいっせいに反論に動いた。安藤選手との比較動画は有名ですね。また、ある試合で、珍しくSPのフリップに!マークが付いたことがありました。直後のインタビューでキムヨナ自身もこれについて不服を述べ、大騒ぎになった結果、翌日のFPでは!マークが付かないどころか銀河点が出た、なんてこともありました。
何が言いたいかというと、どんなに客観的なシステムを作っても人間が完全に運用するには限界があり、そこに主観や政治的思惑が入り込む余地があるということです。真央さんを国際社会で擁護する声は、キムヨナに対し圧倒的に数のうえで不利だった。羽生選手と真央さん。どちらも天才で、かつ努力して壁を正面突破するタイプの選手です。が、決定的な違いは、まず羽生選手は技術がクリーンで付け入る隙がほぼないということ、そして「英語が話せ、フィギュアのルールに精通し、高度な動画を作成し世界に発信できる」膨大な数の海外のファンがいるということです。ファンが声をあげることは、ジャッジに対し、後で説明できないような採点をさせないぞという、いい意味での抑止力になり、それは必要だと思います。ジャッジが人間である限り。
バンビさん、
早速のレスをありがとうございます。まず最初に申し上げておきたいのですが、私はバンビさんの感想を変えようとは思っていません。バンビさんがブラウニング氏の発言を「彼(羽生)は、judge達が 彼を厳しく罰する弁解の余地を一切させずに、全ての所で加点を与えさせた」と訳した上で、「やぱり、羽生には評価は厳しくしてたんだ」(241)と感じられたのは事実でしょうし、そう感じるのは自由です。
ただ、それはバンビさんの解釈であり、ブラウニング氏自身の見解ではありませんね。「文句のつけようのない演技だ」という演技称賛の発言をもって「文句をつけてきた」とジャッジ批判とするのは当たらないのと同様。ただし、ブラウニング氏が「ジャッジは羽生選手だけに評価が厳しかった」とか「羽生選手に対する評価が低かった」など明言しているなら別です。ですが、あの発言の中でも、世選フリー解説のどこにもそうと取れる文言はありません。
「羽生の評価抑え過ぎ」(249)というバンビさんご自身の想いをブラウニング氏の発言に読み込んでいることは、きっとバンビさんは自覚されていると思います。ただ、読んでいる人が「ブラウニング氏がそう発言している」と誤解してはいけません。羽生選手の演技に対し、採点が厳しすぎる、もっと高得点を出すべきという意見を否定するものではありません。ポイントは、今回のブラウニング氏の発言はその言質となるものではない。ただそれだけです。
例の動画に対しては「ジャッジ批判」としては説得力を感じないので、あの動画については動画が主張することには私はあれをもっては同意できませんが、今後フィギュアを見る上で自分が役に立つ部分は参考にさせて頂こう・・これが私の個人的スタンスです。
その上で、323.紫さんのご意見は例の動画そのものの問題点とはまた違う(あるいはなぜああいう動画がファンによって作られるのか、という)フィギュアスケートという競技が抱える本質的な問題点について非常に考えさせられるものだと感じました。
選手達は結局そういう世界で実際に戦っているのですから、ファンなんて以上に実はジャッジに関してももっと直接的にいろいろなことを肌で感じていると思います。
政治的な圧力などもちろん感じているでしょう。なぜGOEやPCSの基準があえて曖昧なのか、もたぶん(私などがここでちょっと触れた以上の理由を)わかっている。
そして各選手によってそれにどう対処していくか、というのはそれぞれ異なります。例えばキム・ヨナ選手と浅田選手はおそらく彼女達自身が異なる考え方を持っていた、ということに(いろいろ言われても)最終的には尽きると私は考えます。
採点基準に絶対基準を設けること以上に全ての物事に関して絶対的な「正解」を決めることは難しいですね。特に戦いの世界では。
世界の中で戦っていくためには、戦略が必要。似たような戦力を持っている場合「同じ(ような)戦略」で戦って勝ち目があるでしょうか?
羽生選手はフィギュアスケート界にあって、競技そのものにおいても、いろいろな政治的なことについても彼独自の方法で戦っています。オーサーコーチというコーチはその選手独自の考え方を非常に尊重しサポートする人だと思えます。
羽生選手自身が選択している方法とは一体なにか?
ファンはあくまで選手あってのファンだと思います。
様々な面で選手自身の考え方とファン(選手はひとり、ファンは莫大な数です)のそれがかけ離れていくようなことがないことを祈ります。選手の足りないところをファンが補う、という場合も考えられますが、それには慎重さが必要と思われます。
結局いろいろな意味で被害を蒙るのは選手自身だからです。
今までのところ、羽生選手自身の取ってきた戦略(試合に関してもその他に関しても)に私は隙があるようには見えません。
結果を出していますから。(ワールドではもし宇野選手、フェルナンデス選手などがパーフェクトな滑りをしたら負けていたかも、という仮定はもちろんできますが、結果はそうはならなかった。ですから羽生選手やコーチは自ら声を上げる必要はなかったでしょう。)
日本のフィギュアファンには試合でも他の国の選手の国旗をかかげて健闘を讃える習慣が昔からあり、それはおそらく他の国のファンはやらない独自の応援方法。
世界でもまた日本のファンの中にも「敵にエール送ってどうするの?へんなの。」と感じている人は多いのでは?
でもそういう日本のファンに対しては一定の評価を世界で得ていますね。「評価を得る」ということはもっと深読みすれば、既存の考え方に対してそれを材料に抵抗している、ということでもあり、単純に日本人を褒めている、ということだけではないでしょう。
そういうことを考えても、「日本」の選手にとっての「独自」の戦略とはなにか?これについては、他のファン下げ(これはある意味本質的にはあまり「日本的」ではないかも)など無視して皆で考えてみてもいい話題かな、などと思っています。
ハチドリさんから「だから人工知能~~!」なんて声が聞こえて来そうですが・・?!
317.のコメントで、この演技が「ジャッジ批判」や他のファン下げに利用されるのには耐えられない、という情緒的なことを書きましたが、一晩寝て紫さんのコメントを読んだら、そんなことも言ってられないな、という気持ちになった上での325.のコメントです。
紫さんの意見に全面的に同意します。私はあの動画の「絶対性」や「正確性」を確信しているというわけではなく、1つの意見、主張であると捉えています。
おっしゃるように、他の選手と比較をすれば他選手を下げていると批判され、ではその選手単独で検証を行えば「その選手にもっと評価できる余地があるのではないか」=「その選手以外の選手は疑問の余地なく正しく評価されているのにその選手『だけ』が不当に下げられている」という主張に解釈される。では、その選手への評価が正しかったかの意見をどのように分析、検証できるのでしょうか?という疑問が生じます。
紫さんが指摘された
1.公開されているISUの基準と照らし合わせると、+3となる条件を満たしているように見える
2.+3評価を受けた羽生選手自身の過去のジャンプと比較し、それより低くなる要素が見当たらない
上記2つの意見から、絶対評価であればもっと点数がでるのではないか?との考えに至るのは当然のことと思います。
また、
3.同試合での他選手のジャンプのGOEと比較すると、羽生選手へのGOEが相対的に低い。
についても、おそらく動画作成者含め感じたことでしょう。(ただし、その主張はどこにも書かれておらず、あくまで個人的にそう感じるというだけですが)しかしご指摘の通り、他選手と比較すればそれは他選手サゲと非難される。だから、その選手の演技だけで検証、分析をしたのではないかと思います。
しかし絶対評価であるはず、から出発すると「そうであるべきだが必ずしもそうではない=相対評価している」となり、では相対評価として他の選手と比較すると「他選手サゲに利用している」となる。どういうことなんでしょうか?
そもそも「絶対評価すべき」はずのルールにおいて「完全に客観的かつ公平ではない」のは人間が評価するから(だから相対評価である)という意見は理解できますが(しかしルールを運用しているのは選手でなくジャッジなのですから、絶対評価すべきものをできていないという可能性を示唆する時点で明確なジャッジ批判(ないし皮肉)だと思いますが・・・)、比較対象がないからあの動画の主張に根拠がない、という意見には賛同しかねます。例えば過去の羽生選手と比較したらまだ・・・という意見がありましたが、その時点で過去の羽生選手と「相対評価」していることになる。羽生選手はSEIMEIやバラード1番で何度もGOE+3(ないし僅差の+2.86)評価を受けた稀有な選手であり、その演技と「相対的に見て」今回の演技がそれに劣らないと思われるからという「相対的な意見」もあると思いますが、そもそもは「公開されているISUの基準と照らし合わせると、+3となる条件を満たしているように見える」というあの演技単独での「絶対評価」に対する疑問でもあり、すなわち「絶対評価である」としても「(仮に)相対評価である」してもどうなの?という思いから検証されたものであると感じます。(ただしあの動画では他選手(過去の羽生選手も含めて)と比較していない。よってこれも個人的解釈ですが)
327.名無し(2f7b9)さん
例えば学校の成績の評価などでも同様だと考えられますが、
>「絶対評価であるはず、から出発すると「そうであるべきだが必ずしもそうではない=相対評価している」
実際の世の中にはその法則にはならない(=にならない)場合が実は非常に多くないですか?
非常に曖昧な表現ですが、「絶対的相対評価」「相対的絶対評価」なるものが存在すると思います。
それはおそらく、「人間」に対して「人間」が順位付けをする場合、人間による評価の限界があるので「逃げ道」を作っているからです。
なぜそういうことが起きるのか、というとおそらく人間の能力では実は「絶対」というものを定めることが困難だからではないでしょうか?科学や数学の法則でもない限り、本当に万人に「絶対」などというものが存在するのか?極端に言えば、いくらでも操作できてしまうのが「絶対基準」とも言えるのでは?
学校の評価は絶対評価が理想、などと言っても実際問題全ての学校でそんなふうにできると思えますか?
>1.公開されているISUの基準と照らし合わせると、+3となる条件を満たしているように見える
そもそも公開されている「ISUの(絶対に見える)基準」が曖昧すぎます。(あれはどうみても「絶対基準」を示してるようで厳密に提示しているように見えません。ISU側も「フィギュアの採点は絶対評価で行う」ということを明言したことがあるのでしょうか?もしあったらお知らせ下さい。)
そして条件を満たしているように「見える」(思える)と言うなら、あの曖昧すぎる基準をどう捉えて、なぜそう見えるのか(独自採点の絶対基準の提示)が必要で、その提示のないところでは批判としては説得力に欠けるのでは?しかもあの動画には「相対基準」の提示もありません。
つまり絶対的にも相対的にも批判するにあたり「基準」を示していない、ファンによる「主観的」な批判、ととられかねません。
私はジャッジ批判をするな、ということを言ってません。
しかし、ジャッジ批判を誰にも認めさせる形でするのは相当難しいと思います。
なぜなら、そもそもルールそのものに「批判に対する逃げ道」が作られているからです。
あの動画を提示してもジャッジ側としてはおそらく「逃げ道」はいくらでもあるのではありませんか?そしてそれはけしてジャッジの悪意ではなくて、そうせざるを得ないのだと思われます。
私は羽生選手はそのあたりは見抜いていると思っています。
その上で、ファンによるああいう抗議のしかたが選手にとって最終的に+になるか-になるか、ジャッジ達も感情を持つ「人間」であるからこそ、そのあたりは他の選手下げに利用される、などということよりも私はずっと心配です。+に働けば結果的にはああ良かった、ということです。(ヨナ選手などの場合は、選手自身のジャッジに対する思惑や抗議の手法とファンのそれが一致した場合なのでは?)
フィギュアの興行(ビジネス)的な側面を考えた場合、+に働く可能性はあり、そうなれば私も嬉しいのかもしれませんが、手法としては個人的には(羽生選手としては)「らしくないやり方だな」という感じは否めません。(世の中の人はあれはあくまでもファンがやったこと、なんて切り離して都合よく見てくれません。)
将来ISUとはあまり関わらない(ヨナ選手のように)というならそれもありかもしれませんが。
羽生選手自身があれに対しポジティブに考えているとか、選手自身が許可しているということなら、-に働いてしまってもその結果はご自身で受け止めなければならないことなのでそれはそれでしかたないと思います。
あれに対して世の中のファンがどう感じているか、ということよりは羽生選手自身がどう受け止めているか、そちらの方がずっと重要なことだと思います。
主体はあくまでも羽生選手だからです。
基本、私は羽生選手自身発信以外の情報は安易には信じないようなところがあります。
ということで、こちらでは例の羽生選手のワールドのフリーに関する動画をめぐり、熱いやり取りが続いてしまいましたが(張本人が何を言うか?ですみません)羽生選手の来季のプログラムや振り付けの予想とか希望とかについてもいろいろなご意見どんどんお聞きかせ下さい!!
〆た後で失礼します。
みなさまの議論を大変ありがたく拝読させていただきました。
本当にどうもありがとうございました。
ところでハチドリさまの人口知能のお話ですが…
人口知能とはいかないまでも、技術面でのジャッジの機械化について、理系の友人に話したところ、あっさりと「できるでしょ」と言われてしまいました^^;
「モーションキャプチャ」という技術を使えば、ジャンプの回転、エッジの向きだけでなく、高さ、幅、空中姿勢なども判定できるのではないかということです。原理を考えると、ステップやスピンのレベル判定も可能ではないかと思いました。Wikiによればスポーツの分野で既に利用されているようです。
日々進化し続ける技術をフィギュア向けに改良し取り入れることができれば、ジャッジへの不信感も薄まり、更にフィギュアへの人気も高まるのではないでしょうか?
特に、数年後「技術部門」と「芸術部門」に分けるならば、「技術部門」は技術に特化するわけですから、機械判定は更に重要性を帯びてくると思われます。
日本のメーカーさん、出番ですよ!宣伝も兼ねてなるべく安く
作って下さい!と言いたいです。
曲の希望を書くのを忘れていました!
私はショートは盛り上がれる曲がよいかなと思います。
桔梗さまやみなさまのご希望も教えていただけたら嬉しいです。
おぉ~ メカ 対 羽生結弦!
どんな点数が出るんでしょう?
機械相手にガンとばす羽生…。見てみたい♡
カナダで練習している羽生くん。もう勝負曲は決まったかな?
私が希望する曲は、アイスダンスのクリかなペアが使った ”ポエタ” か、宮原さっとんの ”ファイアーダンス” を羽生結弦バージョンでぜひ見てみたいなあ。
新しい話題が始まってる場で恐縮ですが・・・
324.FSF様
わざわざお返事恐縮です。
言われてる事は理解できました。
ただ・・・
>「羽生の評価抑え過ぎ」(249)というバンビさんご自身の想いを
挙げられた249で、
自分自身の意見として「羽生の評価抑え過ぎ」とは決して言ってないです。
自分の感想は何度も言いますが、
(世戦フリーに関して)カートブラウニング氏のコメントの翻訳(自分が訳したわけではありません)・・・
『彼(羽生)は、judge達が 彼を厳しく罰する弁解の余地を一切させずに、全ての所で加点を与えさせた。』・・・を読んでの、
”彼を厳しく罰する”に対しての”やっぱりなぁ”という感想のみです。その”やっぱりなぁ”という短い感想に含まれる想いを言うなら、”もう完璧じゃないと満点評価をくれなくなってる厳しく評価される立ち位置なんだろうな”という想いです。
あくまで自分個人の感想ですが。
※来季のプログラム予想
ショート 持ち越し
フリー 2011-2012シーズンの「ロミオとジュリエット」
私の希望する曲は:
SPは前にもこのブログのどこかに書いたのですが、The Doorsの「Light My Fire」を奇才バイオリニストNiger Kennedy がカバーしているもの(もちろん編曲アレンジが必要ですが)。
https://www.youtube.com/watch?v=g8RuXsrqumQです。
羽生選手のスピンの素晴らしさが堪能できる曲だと思います。
そして、フリーは浅田真央選手のソチの演技へのオマージュにもなる、ラフマニホフの「ピアノ協奏曲ハ単調作品18」。
https://www.youtube.com/watch?v=FNyQz7SiPQY
鎮魂の鐘が鳴っているような冒頭から、ほのかに希望の明るい光が差し込むような旋律こそ、羽生選手にふさわしい曲だと思います。
冷戦時代、東側審判が西側有利の採点をすると、海外に出してもらえなくなるという噂だったなー。
札幌五輪のジャネット・リン人気で規定偏重が改正されたように、競技フィギュアは昔からテレビ視聴者の気分に左右されてきて、その中で審判にも一般にも受けるプログラム作りのノウハウが蓄積されてるわけです。
その点、 H&L は、曲を確認して諦めるレベル。
振り付けも、止まらず流れる中でミスすると目立つし。
羽生選手なりの意図があっても、コーチや振り付け師の立場はびみょーで、それでも諦めず、男子シングルの競技プロとしては異質な作品を完成したから、感動も大きかった。
カメラワークがクソなので、客席からの隠し撮り俯瞰動画を確認すると、やや慎重に後半へ体力温存した印象で、ノーミスを目指すには正しい判断、キスクラでのオーサーとの会話とジャッジスコアは一致してるかんじ。
体力温存が要らなくてキレッキレだったショートのジャッジスコアと比べて納得です。
人工知能で採点って、必要な過去データをどう集めるんだか、それよりカメラワークを改善して、優秀な審判が活躍できる環境作りをする方がいい。
羽生選手は難プロでも点を出せることが分かり、来季の選択肢が増えました。
フリーは新垣隆氏で、伊達政宗公関連以外の、仙台をイメージした新曲を希望。
ギョーカイの第一人者でオタク同士のコラボが見たい。
329.ミドリメブクさん
フレッシュなトピック、ありがとうございます。
いや~、持つべきものは理数系の友ですね(楽しい~♪)私自身、「人工知能」がスポーツの分野で既に利用されているということは認識していたので、フィギアでも一部導入(技術)は可能なのではないかと思ってました。最新の人工知能は、学習能力が高いとは聞いていたのですが、「モーションキャプチャ」という技術を使うんですね。いろいろと勉強になりました。
>日々進化し続ける技術をフィギュア向けに改良し取り入れることができれば、ジャッジへの不信感も薄まり、更にフィギュアへの人気も高まるのではないでしょうか?
同意します。ジャッジの負担も軽減されるとイイですね!
ミドリメブクさんのコメントで、なんだか一気に人工知能の導入が、現実味をおびてきました。これは雲の上の人達も(ジャッジのこと)、ウカウカしてられませんね。(笑)
日本のメーカーさん、ホントにホントに出番ですよ!来季はOPシーズン。ユヅル君をCM起用するなら、この際キャッチコピーは、
「人工知能をもうならせる才能 その名は”YUZU”」で、行ってみよう!!
☆来季のプログラム☆
SP 「ファイアーダンス」 振付 トム・ディクソン
FS 「惑星」 振付 トム・ディクソン
EX 「DO ME BABY」 振付 ユヅ
SPとFSは、さっとんも素晴らしかったけど、ユヅル君のスケートスキルで、ぜひ観てみたいプロですね。他には、SP「持越し」なら、FS「ベートーベン交響曲第七番(第一と第二楽章)」など。
EXは「今季SPでプリンスの顔に泥を塗った(byユヅ)」お詫びにプリンスの「エロス系プロ」で、世界中のファンを悩殺しまくって下さい。(笑)
※放送禁止になったら、ごめんなさい。
訂正します。
人工知能をもうならせる”才能”→人工知能をもうならせる”キセキ”
才能だと、ちょっと説明的すぎ!?キセキの方が、すっきりしてるかな!?(こうゆう所、ちょっと拘るハチドリ)
SP「持越し」→SP「ララランド」
持越しだと、EX含めてプリンス二本になっちゃうので、ここは踊れる選手でララランドに。 ※他選手は、遠慮してね。
昨日の私のコメントにお声かけをしていただいた方々、ありがとうございました。
かもめさまのメカVS羽生の図に思わすトランスフォーマー的なものを想像し萌えました♡
その後「モーションキャプチャ」技術について、もう少し調べていたら、こんな記事を発見しました!
2016年5月17日、富士通、富士通研究所と日本体操協会が、体操競技における採点支援技術の共同研究の開始について発表したそうです。
『FUJITSU JOURNAL 2016年 9月 7 日』の記事より
http://journal.jp.fujitsu.com/2016/09/07/01/
富士通さん…やりますね…
私はフィギュアと同じくらい体操も好きでよく観るのですが、
体操も年々高難度化しており、2011年の世界選手権では内村航平選手が床運動でひねりすぎて(笑)審査員が少ない回転で判断してしまうという誤審があったり、同じく内村選手は翌年のロンドンオリンピックの団体戦でもあん馬で誤審を受けました。幸いDスコア(技の難易度)は抗議が認められるため、その場で判定は覆りましたが、そうでなければロンドンオリンピックでは銀メダルではなく4位でした!
この記事の中の、「採点スポーツである体操では、常に公平かつ正確な採点を目指して、長年にわたって多くの努力や改革が行われてきました。しかし、最近の体操競技の技術進歩はめざましく、目視では正確な判定を行うことが困難な場合も多くなっています。そのため、瞬時に正確な判定をすることが求められる審判員の負担は増大する傾向にあります。」
という、選手、審判員の両方の立場にたった開発はすばらしいと思いました。
次はフィギュアでもお願いします!!
ミドリメブクさま
面白い情報ありがとうございます。
確かに、体操競技の床や跳馬のひねり技などは一瞬すぎて、スローで見ても回転数がわからなかったりすることもしばしば(笑)、審判の方々も大変だろうなぁと思います。
そういった技術的サポートは今後ますます不可欠になっていくんじゃないでしょうか。
フィギュアだって、そのうち回りすぎて5回転なんて超人的な選手が出てくるかもしれないし。
フィギュアのジャッジにも応用できるような技術が開発されるといいですよね。
モモさま
全くその通りです!
ご理解いただきましてありがとうございます。
回りすぎて5回転(笑)の時代もいずれやってくるのではないかと思います。ジャッジのサポート役としての機械化は将来を見据えた上で必要になってくると感じます。
ただ素敵なキャッチコピーを考えて下さったハチドリさま、さすがに来季は無理だと思います(笑)ご冗談だと分かった上で突っ込みを入れさせていただきます(笑)
ハチドリさん、”ララランド” いいですね!
初めて聞く音楽でした。ジャズなんですね。
カッコイイじゃないですか~ 気に入りました。
ご紹介有難うございました!
ミドリメブクさま
私は理系はさっぱりなんですが、サッカーのワールドカップなど観ていると、ゴールシーンやここぞという場面で、選手の飛び散る汗の滴の一滴一滴まで鮮明に映し出すような、無駄に高精細な映像をスローで流したりしますよね。
ワールドカップは巨額が動く一大イベントなので、企業のアピールになりますからね。
サッカーに比べたら、フィギュアはどマイナーなアマチュアスポーツで資金不足、なかなか技術を持った企業を呼び込む力はないかもしれません。
しかしながら、世界中に寄付しても尚使い途に困るくらいの大資産家はこの世界にはたくさんいて、その中に猛烈なスケオタが一人でもいたら?
もし、投資してくれる人がいれば、競って技術開発に協力する企業や大学などが出てくるかもしれませんね。
伝統的に強い日本の体操界が率先して、技術開発を進めているように、いま一番フィギュアが盛り上がってる日本が、コーチングや振付などの面ではまだかなわなくとも、技術開発的な面でリードできたら…とは思いますね。
なぁんて、ちょっと壮大なこと言ってます。
羽生君には、オリンピックイヤーらしい、壮大で美しい曲のプログラムを期待します。
来季のプログラムですが、今までトライしたことのないジャンル、ジャズやラテンも見てみたい気がします。
明るい曲で弾けるようなのもいいなぁ。
王道のクラシックもいいし、もし和物なら和太鼓のドンスカドンスカ強いリズムを持つものもいいかも。
あれこれ想像は膨らみますが、羽生君がやりたいようにやって欲しい。
集大成として考えているとしたら、とにかく悔いのないよう楽しんで欲しいですね。
個人的には、ソチのヘランジや真央さんの大文字跳びのような、誰が見ても印象に残るような振りを入れてもらえたら…。
やっぱり、オリンピックですから
ミドリメブクさん、
”即興キャッチ・コピー”、つい昔の悪い癖が・・・忘れて下さい(笑)
かもめさん、
”ララランド”は、映画を知って即CD(サウンドトラック版)購入。おしゃれで楽しいジャズですよね♪♪
モモさんの、「壮大で美しい曲のプログラム(うっとり~♡)」をテーマに、ユヅル君に合いそうな映画音楽(クワド4~5本入れる為の体力温存系)を、ピックアップしてみました。
○「愛と悲しみの果て」クラリネット協奏曲~第二楽章(モーツアルト)
”クラシックファンが泣いて喜びそうな曲♪” クラリネットの音色とユヅル君の軽やかなジャンプがとても合いそう・・。
○「ゴッドファーザーPart3」歌劇(カヴァレリア・ルスティカーナ)間奏曲(マスカー二)
”耽美派が泣いて喜びそうな曲♪” ユヅル君が、時より見せるいい表情に美しい旋律が相まって、ため息がもれそう・・。
○「プラトーン」弦楽のためのアダージョ(バーバー)
”反戦活動家が泣いて喜びそうな曲♪” この曲を聴くと、(空からマシンガンで撃たれる)映画の有名なシーンが浮かんで「バーンズ!」と、思わず叫びたくなる。ユヅル君ならデザインされた迷彩服の衣装も、似合いそう・・。
※羽生選手が気が向いたら曲を使用して下さるかもしれないので、他選手は御遠慮下さい。
来季SP、何がくるか分からないけどアップテンポの曲(動)ならば、FSは、やはり「壮大で美しい曲のプログラム(静)」が、良さそうです。
人工知能の話題や新プロの話題で盛り上がっていますね!
羽生選手、カナダで関係の方々と来季に向けて準備に忙しくされていることと思います。
今年は体調も良いようでFOIへの出演も決まり、何よりです。
ショーは元気ならある程度は出ておいた方が、試合前に滑り慣れるし、表現の練習にはなりそうですね。
人工知能について。私は以前から導入できる部分はスポーツの審判にはテクノロジーを駆使して、というどちらかというと推進派ですので、計測面(スケーティングやスピンのスピード、ジャンプの回転数とか、飛距離など)はまずどんどん取り入れて欲しいと思っています。あとステップ、ターンやスピンの種類などの技の認識とか。
でもまりごっくさんが仰るように
>必要な過去データをどう集めるんだか
これは難題でしょうね。芸術面はもちろんのこと、男女の差とか選手の対格差とかをどう考慮するのか、また「美しい技術」のデータを集めるのは、何を持って「美しい技術と判断するか」は難しいでしょうし、データとして入っていないと機械は(そのあたりおバカ)「認識不能」とか「採点不能」とかすぐ出しますよ。羽生選手なんてそれまでに誰もやらなかった「難しい入り方」とか突然やったら即「採点不能」でしょう(笑)
いくら精密に作っても、まず人間の脳がもっと深く解明できない限り、結局やっぱり最終判断をする「人間」のジャッジは必要なのだと思います。
でも観客側としては、いつまでたってもTVでただスローモーションの映像だけ、なんていうのではない技の解析映像などは直後に見たいですよね。StSqなども、どんなターンやステップをいくつ入れているとか見せてくれたら嬉しいです。(選手はプレッシャーになるのかな?)
競技になったらやはり「競争」ですから、日本の優れたテクノロジーはちょっと小出しにして、まず日本の選手の技術向上に役立てるしたたかさも欲しいかも。(これはある程度は内緒ですでに各国やってるでしょうが。)
いずれにしても、平等性を保つために判定にはできる限り最先端技術を導入して欲しいです。
新プロについては、たぶんすでにかなりのところまでは進んでいるのでは(少なくとも曲選びなどは)ないでしょうか?
予想は・・難しいですね。
SPは今季ノーミス演技ができていないので、羽生選手の性格(本当にはよく知りませんけど)としては、持ち越し希望もないわけではないとは思いますが、うーん、プリンスファンの私ですが、あれはあれで試合ではもういいのではないかなあ、という気もします。ゆずプリの世界は十分出来上がっていましたよね。(ショーでは衣装変えたりしてぜひまた見せて頂きたいです。)フリーとはおそらく全く違う表現のものになるのでは?
バトルさんだったら、ノリの良い曲かバラ1路線のどちらかかも。
フリーの持ち越しはないでしょうね。
よほどフィギュアに合わないような、万能そうな羽生選手をしてもちょっとムリだろう曲(「ドラえもんのテーマ」とか東京音頭とか・・え?ムリじゃなかったりして?)でない限り、羽生選手は徹底追及で形にしてしまうので私は何でも楽しみです。
最終的には(前にも書いたけど、いろいろ言われても)自分が「これだ!」としっくり行く曲、納得できる曲が一番良いように思います。
オリンピックだからどう~とか考えることも必要かな、と思いますが、それは結局皆が考えることですからね。
技が決めやすいのが良いと思います。(超リアリストだわ・・このあたりは私にはいまひとつ判断できません。)
まあでもどちらにしても、今の4回転時代ではジャンプのミスをしたらプロは華がなくなると思います。今やジャンプはプロにおいて大事な芸術表現の一部だと私は思っています。(意地悪なファンですみませんが。)
うーん、将来的に(?)羽生選手の演技で見たいなあ、と思う曲は、(競技でもショーでもFS でも SP でもどれでもよし)クラシックなら(メジャー路線かもだけど)リストの「ラ・カンパネラ」、バッハの「G線上のアリア」「小フーガト短調(ピアノで)」、ホルストの「惑星(木星)」とか、ドビュッシーの「月の光」とか、いっそショスタコーヴィチの「革命」とか・・ジャズなら(子どもの頃に聞いて体が自然に動いた、とかで確か中学生くらいでエキシでやった “Sing,Sing,Sing”(Bediscovered という女の子のグループがやってるのが現代的で面白い!)とかジブリのJazz判、ロックならT.Lexの “20th Century Boy”とか、Love Psychodelico (日本のバンドです) の “Everybody Needs Somebody”とか、あ、Qeen の「ボヘミアン・ラプソディ」とか、なんでもいいから Led Zeppelin とか、ファンクならWild Cherry の “Play that Funky Music”(古い?!)とか映画音楽なら「王の男」のサウンドトラック組み合わせて、とか(誰も知らない??)・・あー、実は結構いろいろある~~!全て「妄想」に終わりそう・・。
羽生選手は、ピアノとロックギターの音色は非常に似合うと個人的には感じています。
ところで、ハチドリさん、プリンスの “Do me Baby” って・・(大爆笑)
誰も知らないと思ってトンデモな選曲です。ジャッジも観客も卒倒します。しかもユヅ振り付けって・・正直今の時点では無理です。(断言!)
(なんか何書いても長くなり申し訳ありません。)
バンビさん、
疲労回復には、レモン・蜂蜜・ヨーグルトですよ。
リフレッシュして下さいね☆☆☆
羽生選手の新プログラム、ファンにとっては 今が一番想像(妄想も?)が膨らむ 楽しい時期ですよね(^^
先日 BSフィギュアスケートTV!で 西岡アナも言ってましたが、羽生選手は、これまでは 役柄があってそれに自分を投影して演じるのが得意というイメージだったけれど、Hope & Legacyは そういう意味では これまでと全く違うタイプのプロですね。
まあ 正直万人ウケするとは言えない選曲なので、おそらく これまでになく賛否両論あったとは思うけれど、きっと周りが思っているよりもずっと 彼にとっては 表現面で得るものが大きかったのではないかな、という気がしています。
しかし 個人的には、やっぱり五輪シーズンには 従来から彼の得意な「役の中に自分を投じる(しかも魂ごと)」というプログラムが良いんじゃないかなぁという気がします。
少なくともSPとFSのどちらかは、ぜひとも その路線で行ってもらいたい…「氷の上に魂を投影する」のは、やっぱり彼の真骨頂だと思うので。
オーサーコーチのインタ等を読む限り、おそらくSPは(持ち越すかどうかは わからないけれど)パリ散や今季のLet’s Go…などのノリの良いドヤ系プロで攻めると思うので、FSはドラマチックで壮大な曲でしょうかね…?
とっておきの曲というのが何か 気になりますが、前回のソチの時よりずっとクリケの環境にも慣れ チームの信頼関係も構築されていると思うので、きっと ぴったりの曲を持ってきてくれると期待しています^^
個人的には、これを羽生選手が滑ったら どんなにカッコイイだろう!と実は密かに思っているのが 昨年のFaOIでバトルさんがセルフコレオで滑っていた「Cry Me a River」
→ https://youtu.be/Ze3sCvkrx9w
まあ 競技プロでなくても良いんですが…。
もちろん バトルさんのプログラムが超絶カッコ良かったからなんですけど、絶対 羽生選手にも似合うような気がする!
あとは、前から言い続けてますが Jazzナンバーです。(自分が Jazz好きだから、というのも多分にありますが 笑)
sing sing…も良かったけれど、ちょっと気だるいテイストの大人なナンバーを見てみたいな。(競技ではやらなさそうだけど、でもこれはウィルソンさん振付けでお願いしますm(_ _)m)
でも 結局どんな選曲でも 応援するので、彼と陣営の思うようにしてくれたら良いです^^
発表はいつでしょうね。楽しみです♪
346.リンさん
今度はプログラム曲案に、いちゃもんですか?
皆で好き勝手言って楽しんでるだけなんですから、いいじゃないですか。どうして話のコシを折るようなコメントをされるのか、意味がわかりません。
>ララランドは来年の2月には旬を過ぎ陳腐化する気がするので賛成できません。
「ララランド♪」は今の気分ということで話題にしただけで、例えばEXやアイスショーでみたいなあ、と、相当↑のほうで述べてます。誰もユヅル君が本気でSPに使用するとは、思ってませんよ!(使用したりして・・・・汗)それにララランドのサウンドトラックは、とても充実していて他にも素敵な曲がたくさんあり、聴きごたえ十分です。機会があったら、聴いてみて下さい。
>羽生君の表現力が真央ちゃんレベルにあるか疑問だけど。
「真央ちゃんレベル」って、これまた意味がわかりません?(あなたは真央ちゃんファン?)こちらは間に合っておりますので、彼女を語りたいなら、そちらへどうぞ~~。
(ユヅル君のコメント欄でわざわざ ”真央ちゃん連呼” て、「恥を知りなさいっっ!!」三原議員も怒ってます。)
ララランドは大ヒットですね。
来季、一年たっても記憶には新しいから、絶対にサントラから使う選手出る!というのに賭けます。(結構何人も出るかも?!)
ミュージカルって個人的にはそんなに得意ではないのですが(オペラは好き)でも、あれはまず渋滞してる車から皆が出てきて車の上なんかで歌って踊りだす・・という冒頭から圧倒されます。(全部見てはないのですが。)ダンスも質が高いですよね!
ところで、347,348の私のコメント、誤字、スペルミスが多くてすみません。
T.Rex、Love Psychedelico, Queen とか・・
テキトーに受け流してください。こういうのを「恥ずかしい」と言うんですね、リンさん!
「王の男」はちょっと平昌とイ・ジュンギを意識してしまいました(笑)
Da Capo さん、>ちょっと気だるいテイストの大人なナンバーを見てみたいな。
賛成です!Jazzはぜひみたいですね。
みなさま、こんにちは。
機械化の話はもう自粛しようと思っていたのですが、興味深い
ご意見をいただましたので再度コメントいたします。
予め、私は専門家どころか、理系でもないので、あくまでも
「個人の見解」として受け取って頂きますようお願いします♡
まず「モーションキャプチャ(モーキャプ)」について。いくつか種類があるようですが、ここでは「光学式」のお話しをしたいと思います。
それは、人などの対象物にマーカーを取り付け、囲うように設置したカメラからレーザーを発射させ、マーカーに反射させることで3次元の立体を作る出すことを可能にしたものです。
それによって、動ける棒人形が完成します。当然ですが、マーカーの数、カメラの数が多いほど精巧な棒人形になります。
リアルタイムで情報を取り込めるため、選手の体形などのデータを事前に入力する必要はないと思われます。
この技術は「フリカラ(振付カラオケ)」などでも使われ、例えば棒人形を可愛く加工してアニメ化したPerfumeの動画などを観ることができます。
そして先日337番のコメントで書かせていただいた現在開発中の体操競技の機械化(IT化)の話に移りたいと思います。
ご存知の方はスルーして頂きたいのですが、ここで体操の採点方式について簡単にご説明いたします。
体操は「Dスコア」と呼ばれる‘技の難易度’と、
「Eスコア」と呼ばれる‘出来栄え点(特に音楽を使う女子の床運動については表現力も大きく含まれる)’の合計で競われます。
フィギュアでいうなら「Dスコア」は基礎点、「Eスコア」はGOEとPCSの一部を足したものではないかと思われます。
記事を読む限り、今回機械化されるのは、「Dスコア」にあたる部分だと解釈します。
マーカーを付けると違和感を感じるという選手の要望などを受けモーキャプを進化させたこの開発について、更に分かりやすい記事を見つけましたので、ご興味のある方はご覧下さい。
http://journal.jp.fujitsu.com/2017/03/24/01/
『FUJITSU JOURNAL 2017年3月24日』より
そして! なんと!
こんな情報を発見しました♡
http://www.nikkei.com/article/DGXLASDZ17HGM_X10C16A5000000/
『日本経済新聞 2016年5月17日の記事』より
「富士通は日本体操協会からデータの提供を受け、秋から実証実験を開始する予定。20年の東京五輪で体操競技の採点作業で使ってもらうことも目指している。体操向けにつくった今回のITシステムをフィギュアスケートなど他の判定競技でも使えるように今後も開発を進めていく方針だ。」
ということですよ!!!
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