羽生結弦　平昌五輪シーズンFSプログラム発表「陰陽師」　(2017/8/9-10)

250．ソルトさん、
羽生選手も他の選手も皆ギリギリ状況というのは全くその通りですね。その中で「より高度なものを仕上げて頂けたらいいですよね。」は羽生選手ゲゲゲーですか(^^;)。そうですよね（汗）。実際実行されるのは羽生選手なわけで、言う方は簡単ですよね…。
ここは開き直って、はい！私、仰る通り筋金入りの羽生ファンです！（キリッ）羽生選手ガンバー！！

また訂正です。何度もすみません。

>>GOEとPCSの天井が見えてくるような演技が可能だと示したわけですから。
の部分は
クワド3本と3A２本という高難度構成であっても、GOEとPCSの天井が見えてくるような演技が可能だと示したわけですから。

と付け加えさせて下さい。

当時はこの構成で非常に高難度でしたよね。。。ボーヤンはクワド4本＋3A2本構成にはしてましたけど。
わずか2年前ですよ。。。今の状況は本当に恐ろしいです。
選手の皆さんはよくもまあこの急流に喰らい付いていってらっしゃるなと感心しております。

ソチで優勝した直後（私の記憶では、まだソチに滞在中のインタビューだった記憶）に 羽生選手は「僕らが どれだけ頑張るかによって、次のオリンピックが決まる」という発言をしていたと思います。

また、その後の織田さんとの対談の中で、自分の思い描くフィギュアスケート界の未来について「自分が頑張って上手くなろうとすることで、周りも同じく頑張って上手くなる、そうやって皆が頑張ることで 全体のレベルが どんどん高くなって行くのが理想」ということも語っていました。
（↑一語一句を細かく覚えてはいませんが、全体としては そういう意味だったはず）

ここまで多種クワド（しかも完成度の高い）が何本も跳ばれる さながら空中戦のような状況を予想していたかどうかはわかりませんが、トップに立った羽生選手が 限界を上げ続けていることで、それがきっかけとなり 彼の理想としてた男子フィギュアスケートに近づいていることは間違いないと 私は思います。

一般的には 世界のトップに立った時点で守りに入ってもおかしくないところを、トップに立ったからこそ引っ張らなければ…という意識で それが使命だと思っているように 私には見えるのですが、しかも その境地に至ったのが タイトルを取った直後であったのが また凄いなと。

多くの選手が通常「タイトルを取る」のを目標にする中、彼は既に「五輪を連覇する」という壮大な目標があって「（1つ目の）タイトルを取った後はどうするか」まで考えていたように思える…。
個人的には そのあたりのメンタリティが「ちょっと他の選手と違うんだよなぁ」と感じるところであり、彼の凄さの根源だと思っていますが。

桔梗さんの意見と同じく、私は 4Lzに関しては 彼は相当の自信がなければ試合で入れることはないだろうと思っていますけど（ただプログラムに入れて跳ぶのではなく、難しい入りや出とか やたら短い助走とか、要するに加点が見込めるレベルで安定して跳べなければ 入れないと思う）、クワドの種類と本数だけでなく その質を求めるところ、若手がクワド本数を増やしても ただ数で対抗するのではなく その他のレベルは落とさず 繋ぎも濃いままで、最高レベルのプログラムを滑る…というのが、王者としての矜持であり こだわりなのではないかな、という気がしています。

GOEで勝負するというのは オーサーコーチの方針と一致しているところでもあるし、ジャンプは 長い助走で構えて跳ぶのではなく プログラムの中で溶け込むように自然に跳びたい、それにはステップを組み込むなど 入りや出に工夫を持たせることも意味がある、というようなことは 何度かインタビューなどで本人が語っていますしね。

羽生選手のジャンプは 素人が見ても完成度が高くて美しく、高いGOEを獲得するのもわかります。それこそ 現行ルールでは ほとんど天井〜満点に近い得点を叩き出せるわけですし。
ハビエル選手が「YuzuruがSP・FS共にクリーンに滑ったら 勝てる選手はいない」というのは、そういうことでしょう。

しかし 道草子さんが書かれたように、試合でその「全てをクリーンに滑る」という演技は いかに羽生選手といえど 何度もできることではない…というのもその通りかと思います。何しろ 近年の男子シングルの構成は、完成度を共に追求するには 高難度すぎますので。

SP・FS共に再演というのは そういったクリーンに滑る確率を上げるための戦略でしょうし、いずれにせよ 五輪シーズンにかける意気込みは 並々ならぬものがあるのでしょうから、この上は とにかく怪我なく 彼自身の納得のいく演技ができますようにと祈りつつ 応援したいです。

ところで「アクセルを除く5種クワドを降りるのは誰か」という予想（想像）は、近い将来 誰かがやってのけそうな 今だけのファンの楽しみかも知れませんね。

ちなみに、私の予想（あくまで私見）では 米国のヴィンス選手あたりがやってきそう…と思っていますが…どうなるでしょうか(^^;

映像はないものの 本田さんやガチンスキー選手も5種クワドを跳んでいたというのは 私も聞いたことはありましたけど、今のように気軽に映像で残したり見返したりできない環境では 本当にどれだけ大変だったことでしょう。

その本田さんは、羽生選手について「あのジャンプのセンスと才能をもってすれば、もう1種類か2種類のクワドはいけそう」とソチ後に語っていました。（確か「語り亭」の中での発言だったと思います）

その時は 私は「いやいや、いくら何でも そう簡単に新しい種類のクワドをボンボンと増やせるものかなぁ」と懐疑的な感想を持ったのですが、本当にこんなレベルにまで至るとは…(^^;

今考えると、あれは 練習でなら何種も飛んだことがある本田さんだからこその、期待と実感を込めた発言だったのかなぁ…などと思っています。

おはようございます。
宇野選手、今季、５種類の４回転習得目指しているみたいですね！
羽生選手も頑張れ～！
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170825-00000015-sph-spo

桔梗さん、今時間がないので一言だけ。
ちょっとコメントを拝見してびっくりしたのですが。

過去の検証がジャンプに偏るのは、ジャンプは種類と回転数が現在の基準と変わってないからだと思いますよ。（厳密にいえば回転不足の問題、エッジエラーの問題等も出て来ますが。）
一方、他のエレメンツ（スピンとかステップとか）や表現については採点法もルールも（スピンやステップの数だって違うし）違い過ぎていて、比べるのが非常に難しい。というか、私はどうやって比べたらいいのかすらわかりませんわ。
どのような尺度を設ければいいと思われますか？

だから、私としては「限界のハードル」はここ2年の様子についてのみコメントしたつもりだったのですけど。。。
ほぼ同じ時期にボーヤンの4Lz投入もありましたしね。

いや、桔梗さん、ちょっと誤解があるかもしれません。

一般論と仰っているのはわかりますが、こちらのコメントでの話を元になさっていると考えまして。。。

まず『「真・四回転時代」を切り開いたのが羽生選手』とどなたかが仰ってましたっけ？（これについては今時間がなくて前のコメントを細かく見直せないので、どなたかいらしたら教えて下さいませ。）

それと、
>>羽生選手が切り開いた、とされる「真・四回転時代」は、単にクワドだけで高い点数を得るのではなく、フィギュアの全ての要素のトータルでの完成度（試合において高得点）を目指す・・ということですよね。

のように書かれてますが、これは別に真四回転時代に限ったことではないですよ。昔からジャンプだけ跳べても勝てなかったのは同じ。また「真・四回転時代」の定義が桔梗さんが書かれているような時代だという記述はどこかにありましたか？

また、
>>ということは、いくら4回転ジャンプで点数を稼いでも、他の部分がだめなら「勝てない」時代、ということですね。

これについてはわかりません。今のルールでの理論値を計算してみないと。（そしてその時間はないです〜）

さらに、
まず、私がこの話に加わった時は、多種クワドが多数本見られる今の四回転時代への流れを加速させたのは何か（誰か）という話でした。
それで、私はそれはボーヤンが安定して4Lzを跳べるようになったことでは？と述べました。
そして、これまで幾多の選手のチャレンジがあり、またルール変更のおかげもあって、今のクワド百花撩乱時代に至った。と言いたくて、これまでの「ジャンプ（とルール）の歴史」をざっと書いたわけです。

すみません。用の合間なので、こちらの理解不足もあるかもしれませんが、ざっと読んで上の点が気になりました。

あっ～！私のコメントに対してですよね。お二人に気を遣わせてすみません。

＞何者に煽られる事なく羽生選手が訂正した”真”４回転時代（ホールパッケージ）と、える様の現時点に留まらない見解”扉を開けたは”平仄が合うものと私は思っています。

この部分で宜しいでしょうか？

まず前半の　何者に煽られる事なく羽生選手が訂正した”真”４回転時代（ホールパッケージ）・・についてですが、騒ぎすぎる一部のマスコミに対しフィギュアスケート全選手の公益を図るという意味で書いています。

後半の　現時点に留まらない見解・・その（上記の）実現への期待を込めた表現として”扉を開けた”という意味で書いてます。

言葉不足ですみません。すべて私の考えです。

取り合えずざっとですみません。ちょっと私も今時間が無いのでご主旨をよく理解した上で再度参りますね。

263. ELLY さん

いえいえ、ELLY さんにお気遣いさせてしまってるのはこちらの方です。
私は何度も申しているように、あくまでも「一般論」に広げて考えているので、個々の方のコメントがどう、ということではないのです。
ただ、一般的に「ハードルを誰が上げているか」などという話題になれば、真・四回転時代ということばが飛び出すだろう、ということはこちらを拝見しても推測されますので、お借りしたまで、です。
ですので、262．で私が言う、「『真・四回転時代』という、ことばの定義は言い出した人に伺ってみないと・・」というのは、「こちら」で使っている人に、という意味ではありません。
こちらで、他にもお使いになっていらっしゃる方もおられますし、「定義」というなら、元々そのことばを使い始めた人（羽生選手？）に伺ってみないと、という意味です。
（いやいや、本音を言えば、本当に伺ってみたいくらいです。
結構世の中の人、その強烈なことばに影響されてますからね。
これも何かの作戦？？な～んて。）

あと、dark eyes さんの

＞私がこの話に加わった時は、多種クワドが多数本見られる今の四回転時代への流れを加速させたのは何か（誰か）という話でした。
につきまして、
私は260．では「真・四回転時代（今の男子シングルの状況）」のハードルを上げたのは誰か、きっかけを作ったのは誰か、という話題に限定して、一般論として話を広げていますので、元々 dark eyes さんの仰る「流れの加速」については、触れていませんし、その意味で、dark eyes さんのコメントについて反論をしている、というわけでは全くありません。

・・とここまで書いてリロードしましたら、上にdark eyes さんのコメントが・・・。
いやいや、男子シングルの今の状況、今季の展望、興味津々です。
それはまた、別の話題かと思いますので、またいろいろご意見お聞かせくださいね。いつも過去のデータや他選手のことまで非常に細かく提示していただき、とても参考になり、ありがたく思っております。

ではではまた～♪

266. magrittemari さん

私のほうからは、ELLYさんに向けて書いた265．のコメントと全く同じことを、magrittemari さんにも申し上げるだけで、dark eyes さんと私のやりとりに対して、magrittemari さんが、お詫びします、などと仰ることは何もないのです。
私としては、どの方のどのコメントがどう、というところに論点を置いてはおらず、一連の議論をきっかけに自分が感じたこと、考えた私見を書いたまでであり、それに対して、dark eyes さんには dark eyes さんの思うところがあった、ということ、と解釈しております。

お互いに自分の考えていることを忌憚なく言うためには、やはり信頼関係やお互いへのリスペクトが必要で、それができるということはとても幸せなことであり、そういうことが、こちらの管理人さまが設けてくださっている場所で羽生選手の演技を媒体として、自由に語り合えるのはそれはとても幸せなことだし、感謝すべきことだなあ、と思います。

羽生選手にとってのオリンピックシーズンもオータムクラシックからいよいよ始まりますし、明日は確か24時間TVにもご出演ですよね。
またこちらの皆様といろいろと楽しく、熱く語り合いながら一緒にフィギュアスケートや選手達を応援して行きましょうね！！

258桔梗さん

皆さんの熱いコメントに、クルッと背を向けて立ち去る無礼者
たんぽぽな道草子（スポーツ大好き）です。桔梗さんのコメントが
目に飛び込んで参りましたので、またひと言だけ。

256での「自分自身の再確認ができた」と書きましたのは、
この一連のコメントの流れが、ある部分までは同意できるけど、行きつ戻りつする現象や、混乱？や、大いなる見解の相違もあったりで、禁断の花園に迷い込んだみたいな、どこまでも交わらない線路を走り去る列車を見送ってる様な、そんな心境でした。（笑）ただ、自分の考えは変わらないので「再確認できた」と結びましたが、桔梗さんのように、論理立てた文章が上手くないので、下手なコメすると新たな混乱招きかねないし、時間の持ち合わせ少ないし、いわゆる、論戦放棄です。（ｱﾚーｯ）綺麗に整理されたコメントに脱帽です。自分が発した物が地球上のたった１人でも、“重要と想ってる部分”が「一個」でも、「通じた」と感じられたら、それはイイものです。桔梗さんのコメントにも幾つか見つけました。

仕事持ちで家庭持ち、一般人としての私の場合、物事の推理や判断する基準も、フィギュア談義する上でも、同じですので、（木も見るが、森も見て導き出す）現在進行中のフィギュア界の流れについては、細かいデータは
持っていませんが、自分なりに読み解く事はできるかなと想います。

絡まった糸が解きほぐされていく過程、言葉力に乾杯！
では、これにて、失礼します。おやすみなさい。

magirittemariさん、どうぞお気になさらずにお願いします。
私も「ハードル」って言い出して混乱を招いてますし。
文章同士のやり取りなので、どうしても意図を正確にお互いに伝えるのは難しいですよね。同じ言葉でも各人の定義、受け取り方は実は違うことも多いですし。
私も「真・四回転時代」という言葉についてはいまいちよくわかってなかったです。

そもそも「真・四回転時代」って？と思って軽く調べましたら、この言葉がくせ者だったとわかりました。

「真・四回転時代」には多種クワドのみならず、クオリティがさらに必要というコメントを羽生選手ご本人がしていたわけですね。（リアタイでTVで見てたのに、忘れてた）
ま、厳密にどこまで言葉の定義を意識して仰ってたかはわかりませんが。そしてその後使っているマスコミも定義を意識しているのかも不明だけど。マスコミはこれまでの傾向からしても、何も考えないでセンセーショナルに使ってるだけじゃないかと疑っちゃうなー。（だから私もこの言葉をスルー気味だった）

多分、ここの議論では、初めのうちはこの言葉は用いられていなかったと思います。でも、途中で出て来てましたね。「（ただの）多種クワド多数本時代」と混同してしまった感じでしょうか。
そりゃ、そうなっても仕方ないとこありますね。
このコメ欄でも厳密に定義しているわけではありませんでしたし、元々混同していた可能性も。

なんかよくわからない騒ぎになってしまって申し訳ありませんでしたが、確かに桔梗さんの仰るように、こちらの掲示板のおかげさまで色々なご意見を目にして、それについての意見交換をして。。。ということを通じて、いつも学ばせて頂いています。ありがたいことです。

ここまで書いてリロったら道草子さんのコメントが。
またお話するのを楽しみにしていますね！

何か早朝に目が覚めてしまって（なぜか巨大ハードルが夢に登場しうなされ・・嘘です。夏の明け方には私、時々こういうことがあり・・）私も再登場で失礼します。

もう一度よく読んでみて、「ハードル」ということばの使い方、捉え方においての行き違いが誤解を生んだ可能性があったかな、と264．の dark eyes さんのコメントを読んで思いました。

それに「真・四回転時代」・・ホント、これ、このことば自体がちょいと曲者ですよね。（センスのあることばなのではありますけど真意を取るのが難しい。）羽生選手がこんなに世の中で使われるようになると意図したものかそうでなかったかわかりませんが、まったくお騒がせ～。フィギュア関連では、流行語大賞！
私もすみませんでした。
でもそのおかげで、面白いやりとりができて・・。

で、264.の dark eyes さんのコメントが面白くて・・。そうそう、Da Capoさん達と『ボーヤンの出現によってTESとPCSのバランスが崩れつつある』という話をしたこと、思い出しました。

＞今はこれまでに比べてやっぱり特別な時代ではあると思うんですよ。ここまで急速に多種クワドが見られるようになって、アクセル以外のクワドが全部出そろって、その上、その結果、各トップ選手の試合に入れる本数がこれまでより格段に多くなってきた。

本当に仰る通りですよね。

今季はまたルールの若干の変更がありますが、

＞PCSにおいて、転倒や深刻なエラーが存在するプログラムに対しては、いかなる項目においても10点満点の評価はつかない

これって、選手（特にPCSで高い得点が狙える選手）にとっては怖いルール変更かな、と思うんです。
だって、転倒や深刻なエラー（例によってまた実に曖昧表現）があった場合、転倒なら全体から減点され、技術面のエラーならGOEでマイナスされて、その上にPCSのほうでも他をどんなに頑張ってもどの項目でも10点は絶対つかない、ということですよね？
そうすると、ミスなく完成度の高い演技をする選手と転倒したりミスしたりした選手との点数の差はこれまで以上に開く可能性だって出てくる、ということですよね。
転倒や目立つエラーが、これまで以上に大きなミス、と考えた上での変更、と考えられるのですが、一体なぜこういう変更が行われることになったのだろう？と考えてしまうのです。
転倒や深刻（目立つ？？）なエラーは、プログラムの完成度全体に与える影響が大きい、つまり見た目においてプロの美しさ（芸術性？）をより大事に考える、ということなのでしょうか？
そう考えると・・・何かこういうところにも羽生選手のプロ選びへの影響もありそうな気がしないでもないんですよね。

とにかくオリンピックシーズンは例年以上に（以前どこかで書いたのですが）プロ選びの段階から戦いが始まる、と思ってまして、それを考えると、実は発表の時期、なんてことからちゃんと計算されているのではないかな？・・などと私はちょっと思ってもいるんです。

道草子さん、再びようこそ～です。
禁断の花園（たぶんすぐ慣れます）でまたぜひぜひお話しましょうね！
＞仕事持ちで家庭持ち、一般人としての私
こちら、私も同じです～♪
ではではまた・・私も一度ロリって・・じゃなかったリロってから投稿して、再び寝ようかな。やっぱり眠くなって来ました。

連投すみません。
誤解のないよう、念のため↑の 274.コメントの補足です。

昨季ワールドのSPでは、羽生選手に付けられたPCSの10.00という数字は、実際には最大値としてカットされた為、結果的に 得点には影響はしていません。

昨季とその前年の ユーロのハビエル選手のFSの採点では、同じ項目で10.00を付けたジャッジが複数いたので、1人の数値がカットされても 僅かではありますが得点に反映されています。ただし、順位には影響ありませんでした。

今のところ 主要大会で 結果を左右するほどの差はなくても、転倒ありでも満点を出すようなジャッジが増えると 僅差の勝負では今後はわからない…と思うので、個人的には この
「転倒や深刻なエラーが存在するプログラムに対しては、PCSのいかなる項目においても10点満点の評価はつかない」
という改訂は 良かったんじゃないかなぁ、と思っています(^^;

新プログラムの不自然とも見えた発表の順番と時期。
ファンの多くでさえSEIMEIの発表には、びっくり、放心状態・・となった人が多そうなのですから、一緒に戦う選手は「マジですか？！」と、予想外のことに驚いた選手もたぶん多かったでしょうね。ショーも終えて、今頃羽生はクリケットで「新プロ」作成にいそしんでいるのだろう、と思ってたのに・・。
（そう思わせるに絶妙な間のとり方？！）

本当は、あんなことこんなこと、メリット、デメリット・・じっくり検討、計算、そして、結論。
「（SEIMEIは）何より滑っていて心地よい。（前から）オリンピックシーズンにはこれをやりたいと決めていた。」
よし、現段階でのまず公式「発表」としては、これで「チーム羽生」は通して行きましょう・・あとは小出しで。シーズン終わって成績が出せたらより詳細に。（しかし現役続行となれば全部は言いませんよ。）・・などというシナリオをちょっとイジワルな私などは（もちろん羽生選手の「気持ち」やプログラムへの思いに偽りはないと信じていますが）こちらの動画を再度見るにつけ想像（妄想）してしまい、この映像の羽生選手の妙な落ち着き、王者の風格さえにじみ出てきている出で立ちに、ニンマリしてたりして・・。
いや実際、練習映像での体つきもお顔の感じもまた一歩男性的に凛々しくなってきております。ジャンプも高い！迫力もあります。SEIMEI はジャンプ構成のみならず、全体的に雰囲気が2年前とは変わりそうです。

BBマガジン社の雑誌（276．dark eyes さんはおそらくそれなどをお読みになってのご感想かな、と。）はまだ手元になく、そこにどのようなことが書かれているかはわからないのですが、クリケットでのチーム羽生が一丸となって、大きな目標に向かっている様子が伺えるようで、本当に力強いですね。

昨季から、様々な雑誌（もちろん全部読めてなどいませんが）の羽生選手、コーチ陣のインタビューを読んで、お互いの距離がとても良い感じで縮まってきているような雰囲気を受けていました。
中でもトレーシーコーチとの関係が、以前に増して接近したようにも感じていました。（以前の情報があまり私にはなかった、ということもありますが。）オーサーコーチとも腹を割って（と言うか、オーサーさんのほうの働きかけが絶妙なのかも）話ができるようになっているのでは、とも。
トロントを拠点としてはや5年ほどになると思われますが、おそらく「言語」の壁も徐々に乗り越えられているのでは、と思います。そこはやはりコミュニケーションには大事ですから。

dark eyes さん、「真・四回転時代」ということばについて過去の資料を再調査、ご紹介ありがとうございます。
お忙しい中、そのパワーと拘りに敬服です。
何か、「転んでもただでは起きない羽生選手」（前にこちらでどなたかが確かリカバリー演技の時のコメントで使っていらした表現）みたい。

同時期に発信者ご自身も２つの意味、どちらにも取れる発言をされていた、ということなのですね。私たちが混乱するのも無理ないですよね～（笑）
どちらの意味でも、羽生選手らしい発想という感じは受けますし、インタビューの全てを聞いたとしても、それでどちらか判明する、ということでもないように思われますが、最近の羽生選手、そして宇野選手やネイサン選手などの演技を見ていると、「それが（クワドが）跳べて、さらに他も出来ないと意味のない時代」」（つまり＋ホールパッケージ）・・こちらの方がしっくり来る感じもします。

本当にソチ以来のこの進化のスピードは恐ろしいですね。
Da Capo さんが255．で仰っているように早晩「アクセルを除く5種クワドを降りる」選手が出て来そうですし、４Aだって実現、さらにはFSでのジャンプの数が減る、ということもあり、男子シングルでは、コンボの2nd, 3rd ジャンプを除く全てのジャンプがクワドになってしまう・・そんな日もやって来るのかも。恐ろしいけど、私は見たくないわけでもありません。
（無責任に言ってるだけ。）

さてさて、もうすぐ24時間TV、ヒロミゴー＆ユヅルハニュー、一夜限り、夢のコラボですね。
朝からソワソワしている、そこのあなた！
試合とはまた違うときめき感ですね～♡

横からすみません。

「四回転を何本跳んでいけるか。そしてその質がどれだけ高いか。ただ本数跳んで、ただコンビネーションを跳んで、で勝っていけばいいじゃなくて、そういった意味で〜〜『真・四回転時代』」の「その質」の「その」はやはり「四回転」を指しているのではないでしょうか。なぜなら、羽生選手はこの文脈の中でジャンプのことを話しているからです。
「四回転の本数+四回転の質」で戦う時代、それが真実の四回転時代だと仰っているのではないでしょうか。例えば出来栄えの低い四回転ルッツを飛ぶよりきれいな四回転トーループを飛ぶ方が点数が高い可能性があります。そのようなことをも含めて仰っているのではないか、と思います。

一方で、「四回転2種、3種、跳べないと話にならない。そこが跳べてさらに他が出来ないと意味が無いという時代になってきている」というのには、羽生選手の目指す理想が含まれているのではないかと思います。例えば最近のAERAの記事で「みんないろんな個性を持っていて、個性同士がぶつかる。すごく楽しいし、僕の個性っていうのはオールラウンダーであり、すべての質が高いこと。そういう武器を生かして戦いたい」と仰っています。「その」が「演技全体の」を指すとしたら、「真四回転時代で戦う」と言った場合、「四回転の本数+その演技全体の質で戦う」ということになり、これは羽生選手の言葉をかりて言うならば、「四回転の本数+自分の武器で戦う」ということになり、少しおかしな表現になるかと思います。

「真四回転時代」という言葉は、「質」の重要性を重視する羽生選手ならではの表現の仕方だな、と思っています。

長々書いた上に、自分の書いた280．を読んで、
「この人なんだ？真・四回転時代の真意には「正解（またはそれに限りなく近いもの）」がある、とか言いながら、結論としては、「それを言い始めた羽生選手に聞け」みたいな身も蓋もないこと言ってる変な人だぞ、みたいに自分でちょっと感じたので、少し付け加えますね。

もちろん、羽生選手に答えていただくのが1番正確な答なのですが、それが「ことば」で得られる可能性はおそらく難しいでしょう。
他にそれをずばり聞くインタでもあれば別ですが、この時期にそういうものが出てくるような気もあまりしません。
そうするとやはり、他の検証によって推測して正解を導き出していくしかないのですが、たぶんその検証の対象は、ことば以上に、羽生選手や一緒に戦う選手たちの「演技」とその結果のように思うんですよね。
先季に続いて今季、私たちが見せていただけるであろう、彼らの演技の中に答につながるものがあるのでは、と思えます。

「結果」いかんで、そのことばの真意が何かによらず、それこそあえて使った「真・四回転時代」は幻想でした、となる可能性だってなくはないですよね。（怖いこと言ってますね。）
でもやはり、前にも書いたように、私は先季のトップ選手たちの出した結果、特に羽生選手自身が出した結果から、すでに羽生選手が言いたかった真意は少しわかるように思えるのですが。

・・ということで、昨季に引き続き今季の演技を見続けながら、dark eyes さん、magrittemari さん、ELLY さん・・そしてご覧になっている皆様、「真・四回転時代」の真意について、一緒に考えて行きませんか？
「答」（正解）は、焦らず、今季終わってからでもいいのでは、と私は思います。

dark eyesさん、お元気でいらっしゃいますでしょうか。もしかして私のコメントをきっかけにコメントしづらくなったのではないか、と心配になりました。

なので、少しコメントの補足をさせて下さい。
私はもともと、276.のdark eyesさんの意見に賛同しておりました。
「四回転を何本跳んでいけるか。そしてその質がどれだけ高いか。ただ本数跳んで、ただコンビネーションを跳んで、で勝っていけばいいじゃなくて、そういった意味で〜〜『真・四回転時代』」というのの「その」は指示語として、直前の「四回転」を指すのが一般的に考えて自然なのではないか、と思ったため、そのように書きました。
となると、「真四回転時代」というのは、「四回転の本数+四回転の質」で戦う時代と解釈できます。完成された質の四回転を目指す羽生選手ならではの独特の表現のように受け止められます。また、これは推測ですが、マスコミの過剰な四回転の本数重視の報道に羽生選手が自らの言葉で歯止めをかけたのではないか、とも思われました。
そして、「四回転2種、3種、跳べないと話にならない。そこが跳べてさらに他が出来ないと意味が無いという時代になってきている」、つまり「四回転の種類+ホールパッケージ」は、「真四回転時代（上記の定義による）」の現状を鑑みたうえでの、素直な意見なのではないか、と思いました。また、AERAでの発言などから、羽生選手は、「真四回転時代」をホールパッケージ（オールラウンダー）で自分は戦うんだ、といった強い意志が見られるようにも思われます。

つまり、「真四回転時代」とは「四回転の本数+四回転の質」で戦いながら、その戦いの中にはそれぞれの個性が生きる時代、と解釈することができるのではないでしょうか。

ただ、桔梗さんも仰るように、真実は羽生選手にお聞きしないとわからないのだと私も思います。

dark eyesさんが、「四回転を何本跳んでいけるか。そしてその質がどれだけ高いか。ただ本数跳んで、ただコンビネーションを跳んで、で勝っていけばいいじゃなくて、そういった意味で〜〜『真・四回転時代』」というのの「その」が何を指すか迷われた、というお気持ち、よくわかります。私も動画を見ましたが、番組の流れとして、最初に「四回転2種、3種、跳べないと話にならない。そこが跳べてさらに他が出来ないと意味が無いという時代になってきている」という流れから、真四回転時代命名に至っています。わかりにくいです。

ですので、桔梗さんがおっしゃった通り、昨季に引き続き今季の演技を見続けながら、「真四回転時代」の真意について、皆さまと一緒に考えていくということでいかがでしょうか。どうか、何卒よろしくお願い致します。

おはようございます。
午後までちょっと間が空いたので、こちらを覗きましたら、さらに magrittemari さんと dark eyes さんのコメントが。
magrittemari さんがしてくださった、文脈から正確な意味を読み取る、ということは何においても、とても大事なことと思いました。

いや、今回は dark eyes さんがこだわってくださったおかげで、私は自分自身が「真・四回転時代」のみならず、ふだんどう選手の「ことば」やマスコミのことばを捉えているか、などとということまで考えるきっかけにもなり、大変楽しかったです。

マスコミのことばと言っても、一様でなくて、例えばTV局、新聞社、雑誌社などによって、選手のことばの捉え方も違うし、それを報道するにあたり、それぞれの価値観に左右されて脚色されたりしてしまうので、「真・四回転時代」というひとつのことばにしても、スポーツ専門誌、フィギュア専門誌、女性誌などによってもその意味が違ってくる可能性があるので、選手のことばから自分で思考していかなければだめなんだなあ、と思いました。
でも今回などはそれもちょっと曖昧な部分もあって、なら本人に聞かなければ・・なんてなってしまうわけで。

羽生選手自身はスポーツ選手の中でも、大事なことは慎重に、論理的、俯瞰的なものの見方に基づいた発言をする人、と常々感じてはいますが、それでもやはり彼は「ことば」によって何かを表現する専門家ではなく、スケートで表現することのほうがはるかに得意でしょうし、最終的に「演技」から私たちはいろいろなことを読み取るしかないな、という結論に至っています。
発言よりは演技のほうがずっと厳密に、正直に、曖昧でない彼を語るだろう、という気がします。

dark eyes さんが、これまでこのことばをスルーしていらしたのも、やはり演技よりは重要性を感じていなかったから、ということなのではないのかあ、と。
dark eyes さんが、選手の演技をスルーすることはあり得ないだろう、と私は思い、忌憚なく言わせていただければ、ことばの追求よりも私は dark eyes さんの今季の演技の追求、ご感想の方がはるかに楽しみなのです。（いろいろこの件に関しても調べていただいたのにこんなこと言ってすみません。）
でもせっかくこの「真・四回転時代」という羽生選手自身が発信したことばがあるし、それとdark eyes さんや magrittemari さんが調べたり考えてくださったことも兼ね合わせて、演技を見ていくのも楽しそうだな、と思いました。

ことばの真意はともかく、こちらでも何度かプロ選びに関して話題に出したのですが、今年のワールドの帰国会見（こちらの動画にありますね）では、「真・四回転時代」などということばは使っていないものの、彼の自他ともに感じ取っている今の状況、というのが、割と素直に伝わってくるものだなと思っています。
ワールドで優勝したにもかかわらず、ショートについて悔やんでいること、自他とものノーミスに話が及んでいますが、それを聞くにつけても、「完成度」というものを常に意識してることが伺えるような発言かな、と思います。
それはジャンプも含むプロ全体の完成度のことを意味しているように判断できますし、私は当然点数的なことも含んでいるのだと思っています。
この会見は「ことば」によるものであっても、答え方や言葉の使い方などが、非常に羽生選手らしさ（あくまでも私が考える、ですが）が垣間見えるものだなあ、と感じます。

ISUの平昌後のルール改正について新たな案に関するニュースのご紹介ありがとうございます。
こちらについては、また読ませていただいてから、感想などあれば改めて書かせて頂きますね。

関東も暑いです。。引き続き、お互い、そして皆様も体に気をつけましょうね！

桔梗さんが定義を述べてなくて自然消滅感ですが、芸術の話。

はなから「芸術は曖昧」「芸術はひとそれぞれ」とするのはあまりにも安易で思考停止だと思う。そんな風に思うのはどなたかも仰っていたけどいかにも日本人。「芸術とは何か？」は西洋では18世紀から研究対象とされ議論されている学問体系。結果、説が分かれ一周回って「芸術は曖昧」「芸術は人それぞれ」的になっていることもあるかもしれないけど安易な思考放棄とはわけが違う。芸術を語るなら個人研究もいいけど一度きちんとその研鑽された学問も歴史を振り返ってみると良いと思います。

「芸術とは己の心の内にある何かを（美とか）を表現したい・誰かの心に伝えたいという欲求を具現化することを目的とした創作活動」は数ある芸術論の私なりの最大公約数です。工業製品と芸術作品とでは、技術者（職人）と芸術家とではその目的が違う、あるいはどなたかが仰っていたようにベクトルが違う。アスリートとアーティストもまた然り。

なんとなく世間では「美しくて、かつ、心が揺さぶられるもの（心から感動するもの）」を芸術としている感じがするけど、私は「人が人の心を感動させるのはその人の心のなせること」だと思っているのでただ技術が美しいとかよりも（表現も腕のの美しい動かし方もまた技術）心の在りようが肝要だと思う。

dark eyesさん、生身の人間が時速数十キロで疾走し、跳び、舞い踊るという他に類を見ない表現を持つフィギュアに芸術の可能性がないわけがないと思っています。私は競技フィギュアにおいても「勝ちたい」と「表現したい・伝えたい」とは必ずしも10:0や0:10ではない思っています。後者が多めの場合には競技フィギュアにも芸術を感じます（陶芸にも「用の美」というものがあるし）。楽曲はなんちゃってじゃなく編集なしのフルが好みだけど短歌や俳句のような制約から生まれる何かもあるかもしれません。

高橋選手全日本の「道化師」、鈴木選手のNHK杯の「オー」、町田選手のスケアメの「第九」、ブラウン選手の最初の「ピアノレッスン」などなどは芸術だと思いました。

787. 月見そばさんのコメントが入っていました。

＞桔梗さんが定義を述べてなくて自然消滅感

別に消滅したわけではないと思いますよ。
月見そばさんも私の質問に答えていただいているわけではありませんでしたので（笑）
全体的に他の話題へと移っただけと思います。

＞世間では「美しくて、かつ、心が揺さぶられるもの（心から感動するもの）」を芸術としている感じがする

少なくとも、私はそうは申してはいません。それはよくお読みいただければ嬉しいです。

あなたの言い方で言うなら、
＞己の心の内にある何かを（美とか）を表現したい・誰かの心に伝えたいという欲求

こういうものがありさえすれば、芸術作品はでき上がるのでしょうか？
そうおっしゃっているわけではありませんよね？

私は「芸術（作品）、芸術、芸術性」には「美」があることが1つの条件・・そういう話をしておりました。
何かを定義するにあたっても、帰納法的な方法と演繹的な方法はあっていいもの、と私は思っています。

もともとこの真・4回転時代の議論？は今のこの男子フィギュアの状況を「羽生君が切り開いた」「羽生君が引っ張ってきた」という意見に対するアンチテーゼが発端ですかね？

言うだけなら目指すだけなら誰でもできる。練習ではできてた選手も実戦で挑戦し続けてた選手も一杯いる。大事なのは成しえたという結果。試合結果という明白な事実のみを対象としてそれ以外は一切を排して検証する姿勢は極めて真摯な論理であり決して「上澄み」ではない。誰が最初に言ってたとかの断片的な報道と憶測による論理は決して「深層」ではない。それと個人で「時代を引っ張った」は体操の内村選手みたいに世界選手権で10連覇くらいの実績がないと言っちゃいけないと思う。

「ジャンプは跳べばいいってもんじゃない、クオリティーが大事」「フィギュアはジャンプだけじゃない、トータルパッケージ」自体は別に新しいことでもなく昔からことあるごとに言われてたこと。そしてこれは若手にジャンプで後塵を拝したベテランがよく言ってたことだ。チャンも言ってたし近年はフェルナンデスも言ってた。4Lzを持たず若手にジャンプ構成（基礎点）で遅れをとる今の羽生君が言うとちょっと複雑な気分。

しかしながら羽生君が過去のベテラン勢と異なるのはトップジャンパーの若手の頃から同じ発言をしてて、実際にジャンプはもちろん他の要素も含め質を上げ、更にはジャンプ構成も上げ（4S、4Lo）実現してきたこと。これは凄い。「4Lzって人間が跳べるんだ、跳んでいいんだ」「彼が今の4回転時代を切り開いた」は羽生君がボーヤンに送った賛辞だけど、私は「300点オーバーって上限の97%って人間が出せるんだ、出していいんだ」の賛辞を贈りたい。

今の男子の状況は昨年度までの女子に近づきつつあるのかもしれない。女子で3Lz+3Tを跳ぶのはもう珍しくなくジャンプ構成の飽和状態。後はタノでも何でもなりふり構わずいかに加点を稼ぐか、いかにジャンプを後半に入れるか、つなぎを増やしいかにPCSを得るかの世界。4Lzを持たない羽生君の戦略は3Lzを若干苦手とるメドの戦略に似てる。

今年度の男子は、LPに4回転4‐5本+3A2本はないとメダルはまず無理、かつてはよくあったジャンプをミスしてもPCSで勝つというのも以前よりは困難、更には4Lzを持つけどPCSは低い選手と4Lzは持たないけどジャンプの質とPCSが高い選手とでどちらが勝つかも不確実。まだまだ過渡期でトータルパッケージではなく何だかんだ言っても4Lz、4Fがまだ物言う時代だと思う。真・4回転時代はもっと4Lz、4Fを跳ぶ選手が増えてきてから使った方が良いと思う。4+4や4Aが出てこないかなあ。

まず289.の私のコメント、もうひとつ訂正がありました。
最後のほう、
＞「芸術（作品）、芸術、芸術性」には「美」があることが1つの条件・・そういう話をしておりました。
→「芸術、芸術作品、芸術性」には「美」があることが1つの条件・・・です。

「芸術とはなにか」・・これについて、私が今の段階でも考えていることを書き出したら、コメント欄ジャックのようになってしまうような気がします。自他共に納得のいく答（定義）を出すのにあと10年以上はかかるようにも思っています。もしかしたら一生厳密な答は出ないかも・・。
なので、ちょこちょことしか書けないし、自分でもまだまだ考えてそれを探って行きたいし、こちらではなるべく「フィギュアにおける芸術性」のお話でのやり取りができれば嬉しいと思っているのですが、とりあえず、「美」について。
こちらは「美」がある、というより厳密には「美」が（何らかの形で）芸術には介在する・・これについては私は譲れそうもありません。

また、こういう議論において、日本だからどうの、日本人だからどうの、という発言には抵抗を感じます。
「芸術」の概念（言語解釈による）は、歴史の中である時に西洋から取り入れられたものであることに間違いはないでしょうが、この国にはその概念、または近いものをもってしても「芸術」「芸術作品」と言えるようものはそれ以前から存在していて、どの時代もそれは多くの人によって認められ、受け入れられて来たと思います。「芸術」という概念がなかった、あるいは西洋とは違ったものだったとしても「芸術作品」は存在していた、ということです。

「芸術論」という観点からも、西洋文化では考えられなかった、この国独自、この国だからこそ西洋人には思いつかなかった「芸術の概念」これがプラスされてもよいのではないかとも思います。時は止まっているわけではなく、フィギュアなどを考えても、元々西洋から発したものであっても、現在活躍している選手には日本人、東洋系の人も多いのですし、もはや西洋文化に縛られる必要性は感じません。と言うか、すでに（芸術性においても）縛るのが難しくなって来ている、とも言えるのでは？
元々「芸術」に西洋も東洋も境があるとも思えません。
歴史の長い日本文化の中から、「芸術」（定義も含めて）を探っていくことだって別におかしくないと思います。

「芸術」ということばは曖昧である。・・これは私はあくまでも個人レベルで言っていることです。究極、その人にはその人の芸術観があってよい、と考えていて、学問的、社会的な定義はまた別で、そしてそちらでもいろいろな見解の違いはありますよね。
たぶん月見そばさんが、思っていらっしゃるよりはるかに私は「現実的」なレベルで捉えている部分もあります。（日本芸術院、などという存在もあるし。）

そして、私がいろいろ思うに、最終的には「芸術とはなにか」これを言語をもって「定義」しようとすること、ひとつの答に限定して決めつけること・・これは実は最も「芸術」の本質のようなものから遠い行為ではないのか？・・とも感じるのです。
ただ、お互いに論じる場合には、やはり、ある程度の共通項、またはその人が何をもって「芸術」と言うのか、はわからないと話が進まない、というのも尤もです。

羽生選手のプログラムを見て、いろいろな方が「芸術」と感じるか、あるいは「芸術性」を感じるか、には興味があります。そしてその理由も。
私自身は競技のフィギュアという「スポーツ」である以上、誰のプロであろうと、「芸術」ではなく「芸術性」ということばを使うのが限界かな、と現在は考えているのですが。（前に触れました。）

ということで・・またちょこちょこ話題に参加させていただければ嬉しいです。

なお、月見そばさんのご意見には、私も292．dark eyes さんと同様の疑問を感じています。
>>「芸術とは己の心の内にある何かを（美とか）を表現したい・誰かの心に伝えたいという欲求を具現化することを目的とした創作活動」
こちらであったとしても、具現化するにあたって、それを促進する心のありよう・・これはいろいろあり得るのでは？
ひたすら生活のために絵を描いていた画家も、ひたすら愛する女性（だけ）の愛を得ようと作曲した音楽家もいたでしょうし、彼らの作り上げた作品が芸術作品に絶対にならないかと言えばそんなこともないのではありませんか？
私は人間であれば、むしろ様々な心のありようは考えられ、またそれを本当に知っているのは、本人だけだと思います。
アスリートと呼ばれる人たち（誰であっても）が他の感情に比べて「勝ちたい」の比率が極端に低い、という場合は私は非常に考えにくいです。

町田さんの連載、大変楽しみです！ご紹介ありがとうございます。

293.桔梗さんの

＞羽生選手のプログラムを見て、いろいろな方が「芸術」と感じるか、あるいは「芸術性」を感じるか、には興味があります。そしてその理由も。

に関して、競技フィギュアではないですが、この間の24時間テレビの演技に私は「芸術性」を感じました。技術力が益々上がっていて（手の使い方なども含めて）、演技が確固たる技術に裏打ちされたものだと感じたからです。また、表現面においても、「思いを伝えたい」という意思が伝わってきましたし、実際そのように滑られたはずです。羽生選手自身、「こんな偉大な方（郷ひろみさん）とこのような作品をつくることができてうれしい」といったようなことを仰っていましたよね。羽生選手自身、演技を一つの「作品」と捉えているんだな、ということがわかりました。
羽生選手の演技は思うに全体の質が高い、これがなんといってもやはり最大の特徴だと思います。演技は競技フィギュアにも通じるものがあるでしょうから、やはり競技フィギュアにおいても、その確固たる技術の裏打ちがあるおかげで「芸術性」を感じることがあるのではないか、と思います。競技フィギュアも24時間テレビもそうかもしれませんが、演技者一人では成り立ちません。観客の皆さんがいる前で滑るわけです。「見てほしい。伝えたい」という気持ちがその中には存在するものだと思います。その時「勝ちたい」という思いも確かにおおいにあるでしょうが、それ以上にいわゆる「ゾーン」に入った演技というものからは特に「芸術性」を感じることがあるのではないでしょうか。先シーズンの世界選手権でのフリーの羽生選手の演技には「芸術性」を感じました。それは上記のような理由によるものかと思います。

今シーズン、羽生選手がさらにどんな演技を見せて下さるのか楽しみです。

まんまるさんの仰っている事、なんとなくめっちゃわかります。（変な言い方ですみません。）
羽生選手のジャンプの技術においてはあおらさんの仰る最適化された誰にも真似が出来ない程の完成された機能美を感じます。それと何より、アスリートとして勝つという揺るなぎない信念にファンとして物凄く惹かれます。
ただ私の好みの問題だと思うのですが、全身の身体表現になると芸術的と感じる事はとても少ないです。
ピラティスなどの身体を調整するトレーニング等はされているのは知っていますが、純粋に身体表現をトレーニングしておられるのはあまり聞いた事が無いので、いつもその部分に何故なのかなという不思議さを感じます。（もちろん、萬斎さんや振付家の方による指導はありますが、毎日のトレーニングにバレエでなくとも、基礎となるような身体表現に関する練習があった方が良いのではと個人的には思っています。また、それ自体が身体表現に関する技術だと思います。もしトレーニングされているのであれば、ごめんなさい。）

＞理論的にすらすら喋れない分　表せない分　内にこもった名前のない感情が氷上でふとした視線　ふとした指先に溢れ出てしまう振付以外のもの　本人も気づいていないもの　そういうものなのかなあ　そういうものがより色濃い表現に私は強く揺さぶられるのかな。
　それも　もちろん美しく滑れる技術あってこそだと思いますけどね。＜
ソチ以降、私の様なミーハーファンが一気に増えたのはきっとこの要素が一番大きなものを占めているように私は勝手に思ってま。

芸術性って何なのかわかりませんが、浅田真央さんのタラソワステップは私は芸術だと感じます。言葉を持たない私は何がどう芸術なのか言えないけれど、見ていて生理的快感というか、めちゃめちゃ変な言い方ですが痒いところに手が届くといいますが、快感のツボを刺激されるんです。(笑)
羽生選手の身体表現はもっともっと洗練の余地があると個人的にはめちゃめちゃ思います。
平昌以降ルールが変更になって、４回転の基礎点が減り、GOEが±５の１１段階の評価になるので、平昌以降も現役続けて頂けたら、もっと私の見たい演技に近づくのではと思っています。

まことに申し訳ありません。
294．の自分のコメントに大訂正です。

ちょっと不安になり、きちんと調べてみましたが、私が見る限り、少なくとも、ISUが公開している現在の評価におけるPCSの部分には、art (芸術）とか artistic (芸術的）とかいう語は見当たりませんでした。
もし見落としていたら、また訂正お願いいたします。

以前（だいぶ前）は、フィギュアにもシンクロナイズドスイミングなどと同じように、artistic expressions という評価の基準があったと思いますが、→ presentation → pcs (ｐrogram component score )に、より客観性を持った採点が行われるよう、変遷して行ったと思います。

PCSには、上限（10点）を設けた5項目があり、それぞれに評価の基準がことばで示されていて、私が見た限り「芸術」とか「芸術性」ということばは使われておらず、もっと具体的なことばが使われています。

元々、あえて program　という語を使っているわけですから、PCSにおいては、プログラムを1つの「作品」として見た場合の「完成度」が重視されている、ということは言えると思います。
その中で細かく項目を分けて採点している、ということでしょうが、これらは技術点とどこまで区別できるのでしょうか？
ここは個人的にはいつも気になっているところです。
PCSってもしかして、「芸術点」（世の中ではネットなどでもPCSをこう呼んだり捉えている例が多い）などというよりは、「芸術（作成）技術点」（へんなことばですが）なのでは？などとも思えたりして・・・。

PCSの項目の一つ一つを見ると、確かに「芸術性」につながるように見えるものが多いかな、とは私は感じるのですが、見ている一人一人の感性や芸術観は別として、ISU自体が考えている「芸術（性）」の定義とは何なのか？・・それが、PCSの項目自体に反映され表れている、ということなのでしょうが、それであれば、ISUが定めているルールで高得点を取った選手のプロが、（フィギュアスケートで考えられる）「芸術性」においても優れている、と受け入れるしかないようにも思います。

うーーん、どう考えればよいのでしょうか？

しかしそれ以前に、ルール上、明確に「芸術性」ということを言っているわけではないのですし。（もし何かのISUの資料でそれを述べているものをお持ちの人がいらしたら、ご紹介お願いします。）
とりあえず、訂正が第一目的で今回は書かせていただきました・・。